Kampen mot konsensus

- Hele eksistensberettigelsen for historiefaget er å leite fram ny informasjon som utfordrer det vi trodde vi visste fra før, sier Marte Michelet, en sentral stemme i historiedebatten som var på sitt mest intense seinhøsten 2018. I november i fjor kom hun med boka Hva visste hjemmefronten? Holocaust i Norge: Varslene, unnvikelsene, hemmeligholdet, som har slått sprekker i en nasjonal grunnfortelling om Norge som fredsnasjon med et nærmest plettfritt moralsk rulleblad. Er det sant at hjemmefronten gjorde alt de kunne for å redde norske jøder fra utslettelse? Finnes det flere sannheter om Norge under krigen? Debatten ulmer fremdeles, men det som trekkes frem i kjølvannet av dens mest intense fase er følgende: Vi trenger nye forklaringer på hvordan Holocaust kunne skje i Norge.

Den 20.desember arangerte UiO og HL-senteret heldsgsseminar om boka til Michelet. Over 500 personer fant vegen til Samfunnssalen i Oslo for å være med på møtet, som også ble streamet på internett. Foto: Ola Sæther, Uniforum.  

- Noe av det mest sentrale for en historiker er å ha gode kilder. Hva visste hjemmefronten? begynte med en slik kilde. Kan du fortelle litt om denne?
- Jeg kan ikke si noe mer enn det som står i boka. En person jeg hadde kontakt med i forbindelse med min forrige bok, Den største forbrytelsen,[1] mente det fantes en kilde jeg burde se nærmere på. Da jeg så denne kilden, syntes jeg først det virket urimelig og feil. Jeg kunne ikke forstå det jeg så. Men så slo det meg: Kanskje dette ikke er ordentlig undersøkt? Jeg kom utenfra da jeg skrev den forrige boka. Jeg hadde vært journalist i mange år, jeg hadde lest mye om krigen og Holocaust. Jeg kom inn i et forskningsfelt utenfra, uten en historiefaglig utdannelse i bunn. Jeg har aldri studert historie, men historieskriving er ikke så veldig ulikt journalistikken. En helt sentral del av begge fagene er å utvise kildekritikk. For både historiefaget og journalistikken handler det om å finne så mange ting som mulig som bekrefter ens påstander, før en publiserer noe. En historiker og en journalist må begge være varsomme med hva de publiserer. I historiefaget finnes det kanskje flere krav om å leve seg inn i aktørenes verden. Det er viktig å kontekstualisere aktørenes plass i deres verden, i deres samtid.

Jeg har aldri studert historie, men historieskriving er ikke så veldig ulikt journalistikken.

- Jeg leste alt som har blitt skrevet om dette, og fikk en slags følelse av at det var noe som ikke stemte. Jeg så tidlig entydige og lite problematiserende formuleringer som fantes i forbindelse med jødeaksjonene. Jeg ble skeptisk til den offisielle fortellingen om motstandsbevegelsen, og følte en slags forpliktelse til å undersøke denne fortellingen. Slik jeg forsto det fra min kilde var dette noe som hadde sirkulert i dette forskningsfeltet tidligere, men ingen hadde vist noen særlig interesse for det. Derfor bestemte jeg meg for å finne ut: Dette brevet fra Ulstein til Brodersen,[2] er det en ekte kopi, og finnes denne kopien i Hjemmefrontmuseets arkiver? Det var der det hele startet.

 

- Ansvaret med å vite er en rød tråd i boka di. Et sitat er fra dagboka til tyskeren Helmut James von Moltke, juristen som informerte Londonregjeringen og motstandsbevegelsen om «den endelige løsningen»: «Kan jeg vite dette og likevel sitte ved skrivebordet i min varme leilighet og drikke te? Blir jeg ikke dermed også skyldig?»[3] Kan du kjenne deg igjen i von Moltkes ansvarsfølelse i ditt prosjekt, etter å ha fått denne kilden?

- Ja, jeg kjenner meg igjen i von Moltke. Men jeg kan selvsagt ikke sammenligne meg selv med ham – for ham står mye mer på spill. Men jeg skjønte fort at dette var upopulært å grave rundt i. Og jeg var ikke sikker på hvor det skulle ende, jeg var heller ikke sikker på at dette skulle bli bok. Da jeg begynte å undersøke dette, forstod jeg at det finnes kun én fortelling, og den er gjenfortalt i alle bøker om dette temaet. Denne fortellingen er Arvid Brodersens versjon. Brodersens fortelling om von Moltke har blitt stående alene, ukritisert og uproblematisert. Det vanskeligste med dette arbeidet har vært å finne ut når de tyske dobbeltagentene får vite om jødeaksjonene. Hva sa von Moltke til Brodersen og de andre i den norske motstandsbevegelsen våren og høsten 1942?

 

- At kunnskapen om jødeaksjonene forelå lang tid før de faktisk ble gjennomført, stred fullstendig med alt som er skrevet om jødeaksjonene i Norge. Det finnes ikke noe om dette i noen norsk historiebok.

 

- Jeg skjønte raskt at jeg ikke kan sitte med dette alene, og at dette kom til å sette meg i konflikt med andre aktører i feltet. Men det koster meg ikke så mye. Jeg tror ikke jeg kunne skrevet denne boka hvis jeg var historiker, hvis jeg kom innenfra. Det er ikke en konspirasjon at historiestudenter blir en del av et etablert narrativ. Det er tilfeldigheter og avveininger som blir avgjørende i nye, unge forskeres liv. Du må velge en veileder som er interessert i hva du skal skrive om, på denne måten blir du til en viss grad bundet. I tillegg finnes det store, kanoniserte personligheter som man blir påvirket av, og som man må vise ærbødighet for. Det er en del slike ting jeg ikke må ta hensyn til. Jeg trenger ikke forskningsmidler, jeg har heller ingen plan om å bli værende i dette forskningsfeltet. Jeg har levert disse to bidragene, og det er det. Jeg kunne finansiere denne boka med midler fra min forrige bok, så jeg har ikke vært avhengig av noen. Poenget er at det finnes en konsensus som er svært vanskelig å bryte med.

eminar 20.desember
Mange møtte opp for å høre på Michelet og kritikerne. Foto: Ola Sæther, Uniforum.

 

- Fortid har nettopp etablert en ny fast spalte: «Standardverket».[4] Men i Fortid 4/2018 fremholder Klaus Nathaus at vi ikke burde være opptatt av såkalte standardverk i historiefaget – at det slår beina under hele forskningsmandatet. I Morgenbladet 16.11.18 refererte Arnfinn Moland til Brulands verk som nettopp et standardverk som han konstant viser til når det gjelder Holocaust i Norge, samtidig som han skyver bort ditt bidrag som bryter med Brulands funn. Hva tenker du om bruken av standardverk som legitimerende kraft i denne debatten?

- Først må jeg si at dette er et lite forskningsfelt. Størsteparten av bøkene som skrives om dette, og som har et kritisk blikk på fortellingen om Holocaust, har kommet utenfra. Eksempler på bidragsytere utenfra er kriminolog Per Ole Johansen og filosof Espen Søbye. Det finnes få bøker, og det er et forskningsfelt som ikke er vant til stridende perspektiver internt. Det er et fag som ikke er vant til uenighet - det er en viktig forklaring på hvorfor dette har blitt så eksplosivt. Det er en kort fagtradisjon med få stemmer. Samtidig tenker jeg at det ikke er optimalt for et verk om Holocaust å bli så hardt omfavnet av Hjemmefrontmuseet. Der ligger også litt av forklaringen på hvorfor vi har denne debatten.

 

- Historiker Elisabetta Cassina Wolff har sagt at en historiker kan være partisk til en viss grad, særlig i arbeid med moralske temaer som fascisme og holocaust.[5] Hun refererer blant annet til Per Maurseth, som peker på det paradoksale med at historiefaget skal strebe etter å levere et produkt som skal ha en samfunnsmessig gyldighet, samtidig som at historikeren skal være «likegyldig» i arbeidet med stoffet. Hva tenker du om kritikken av arbeidet ditt som partisk og subjektivt?

- Jeg mener at et av de største problemene med dette forskningsfeltet er at man har vært partiske hele veien, helt fra starten. Men da på hjemmefrontens «parti». Hver gang man har funnet noe som er unnskyldende eller oppbyggende, har man løftet det frem. Man har aktivt lett etter alt som kan plassere hjemmefronten i et godt lys. Jeg mener at kritikken om partiskhet rammer hardere den andre veien. Det er ingen som er nøytrale til Holocaust. Det er ikke mulig. Man kan ikke være for og mot folkemord, så relativistisk kan man ikke være. Men det endrer ikke kravene til saklighet, det er noe annet.

 

- Er det moralistisk å klandre motstandsbevegelsen for noe de gjorde, eventuelt ikke gjorde? Vi kan se bakover i tid og dømme fortidens mennesker. «De burde handlet annerledes...» «De burde ha visst…» Det er en krevende øvelse. I historiefaget forsøker man å unngå slike dommer. Det handler om å forstå og kontekstualisere. Hvorfor ble det slik det ble høsten 1942? Hvorfor handlet medlemmene av motstandsbevegelsen slik de gjorde?

 

- Jeg mener jeg ikke moraliserer i denne boka. Jeg har vært opptatt av å vise hva motstandsbevegelsen faktisk gjorde. Jeg har vært opptatt av hva som faktisk sto i de illegale avisene, hva Londonregjeringen faktisk gjorde og sa, og når de sa det. Mitt prosjekt har vært å systematisere dette stoffet, og etablere en tydeligere kronologi.

 

- Ragnar Ulstein er en av de få aktørene fra hjemmefronten som fortsatt er i live, og imponerende kvikk fortsatt. Han har også deltatt i debatten i høst. Samtidig som han var en aktør fra hjemmefronten, har han tatt stor del i å skrive historia om nordmenn under andre verdenskrig, særlig i arbeidet med intervjuer av aktører som var et bestillingsverk fra Hjemmefrontmuseet, og biografier han har skrevet. Hva har han tilført historiografien med sitt arbeid tenker du?

- Ulstein sa nylig til Dagsavisen at «når jeg reiste rundt, intervjua jeg mine kamerater». Tydeligere kan det ikke bli. Det er klart du stiller andre spørsmål til dine egne kamerater, og når du skal skrive historien etterpå så tar du jo bort ukledelige ting. De stolte på ham, de stolte på at han forsto det rasjonale som lå til grunn. Der sier faktisk Tor Skjønsberg, «jeg hadde viktigere ting å gjøre enn å fylle huset med jøder på flukt», der sier Gjelsvik «det var en antisemittisk stemning den høsten». Intervjuene med grenselosene, der de sier ting om jødene de transporterer over – det oser jo i så mange tilfeller av åpent antijødiske holdninger. Og i intervjuene med Ulstein sier altså Sønsteby dette om varselet tre måneder på forhånd, og at det var hundre prosent deres oppfatning at jødene i Norge ville bli tatt i Norge.  Og, ikke minst, det veldig viktige at hjemmefronten «ikke skulle hjelpe folk, vi skulle sloss».

 

- Det er ingen tvil om at Ulsteins materiale er helt fantastisk for ettertiden. Han fikk noen samtaler og noen opplysninger som ingen journalist utenfra ville ha fått. Dette er opptak som ble gjort nærmest internt, de skulle gå inn i Hjemmefrontmuseets arkiver, de skulle ikke publiseres som sådan – de var bakgrunnssamtaler som ble teipa og transkribert, og som ble lagt rett i arkivene.

 

- Min kritikk, i den grad jeg i det hele tatt er kritisk, handler på en måte om å prøve å forstå hvorfor Ulstein ikke gikk videre med disse varslene. Jeg mener at en forklaring til det er at dette er hans kamerater, og en annen del er at han opplever at funnene er upopulære i de kretsene han jobber for, hans oppdragsgivere, med Tore Gjelsvik i spissen. Ulstein fikk oppgaven med å forvalte hjemmefrontens renomme gjennom dette prosjektet.

 

- Ulstein sa til Dagsavisen 9.11.18 at «hvert tiende år dukker det opp noen som har forstått så mye mer enn oss […] Jeg er trøtt av det». Kan du forstå følelsen til Ulstein?

- På en måte har han jo rett, med jevne mellomrom har kritikken av at motstandsbevegelsen kunne ha gjort mer for jødene kommet opp. Det har vært en slags konstant i etterkrigstida. Og hver gang så har det blitt kontant avvist. Det som overrasker meg mer er at dette forskningsfeltet ikke er noe interessert i den nye informasjonen som kommer om for eksempel von Moltke, eller de nye dokumentene som jeg har funnet og fått tilgang til – som de ikke har sett før. Beretninga om hvordan noen manipulerte jødene til å gi fra seg mer penger på ventestedet før de ble kjørt ut med lastebilene til Sverige er et annet eksempel. Mitt inntrykk er at en del av det nye som legges fram er veldig indikativt; det er et felt som ikke er åpent for å diskutere nye funn, og særlig ikke hvis det kommer fra noen utenfra.

 

- Men det er klart jeg er redd for å havne der at jeg sitter og tviholder på mine sannheter og mine funn hvis det kommer noen som rokker ved dem. Det er jo en fare alle står i vil jeg tro.

Ragnar Ulstein har skrevet "Jødar på Flukt"
Ragnar Ulstein har skrevet flere bidrag til historiografien om Norge under andre verdenskrig. Foto: Samlaget.

- Du er jo først og fremst journalist, og har nå jobbet med historisk materiale. Hva tenker du at en historikers oppgave er, og hvor er eventuelt journalistens rolle?

- Jeg ser på historikerens oppgave å ta fra hverandre etablerte fortellinger, det er hele eksistensberettigelsen for faget: Å leite fram ny informasjon som utfordrer det vi trodde vi visste fra før. Se på Tore Skeie, som skriver om Olav den Hellige, den boka er helt fantastisk: Olav vises som en vikingbanditt som dreper abbedisser og brenner ned Canterbury. Det er en helt annen fyr enn det vi hadde trodd. Der finner han paralleller til ISIS som er veldig interessante, om en opportunistisk, religiøs fundamentalisme som tillater deg å slakte alle som er mot deg. Så jeg tenker at historikerens oppgave ikke er å lage oppbyggelige nasjonale fortellinger – det har jo historiefaget i Norge slutta med på nesten alle andre områder enn om andre verdenskrig. Du kan jo ikke skrive historien om velferdsstaten eller historien om 1814 i dag uten å ta med problematiske sider med det. Det jeg ønsker meg er at holocaustfaget i Norge får mer spillerom, mer forskningsmidler, mer kjøtt på beinet. Det trenger å etablere seg tyngre som en disiplin med en åpenhet, en uenighet, og med en evne til å diskutere ulike perspektiver. Det er jo ikke interessant når de får fortsette å sitte og gnure på sitt, og så skal innimellom en eller annen journalist komme og si «Nehehei, dere drepte den og den!». Historieforskningen om Holocaust i Norge må flytte på seg, sånn at den tar opp i seg det som finnes av kritiske perspektiver.

 

Det jeg ønsker meg er at holocaustfaget i Norge får mer spillerom, mer forskningsmidler, mer kjøtt på beinet.

 

- Mona Ringvej skrev en bokmelding i Klassekampen 17.11.18 der hun skryter mye av boka di. Hennes innvending er likevel at du ikke har klart å kildekritisk bevise tesa som du legger fram?

- Det jeg tror Mona Ringvej ikke forsto var for eksempel hva jeg mente med Nygaardsvolds utsagn om at «Norge har ikke et jødeproblem». Hvorfor er det i sin natur en slags antijødisk holdning i det utsagnet? Jeg hoppa over å forklare det fordi jeg syntes det var innlysende. Så det er jo også den avveiningen som blir vanskelig – jeg kunne lagt fram ganske mye om hvordan den formuleringa gikk igjen og igjen og igjen i alle mulige land: Jødene var et problem, de var rotløse, de hadde ingen nasjonal forankring, de kunne flytte seg rundt omkring, og hvis det ble for mange av dem, så fikk man trøbbel. Og det er en del av en slags antisemittisk idé: jødene som sådan er et problem. Så det er noe annet enn å si «vi så ikke på jødene som et problem». Det var ikke det Nygaardsvold sa. Han går også videre til å si at «i Norge har jødene stilt opp og kjempa side om side med resten av hjemmefronten i den reisningen som nå pågår mot tyskerne». Det han svarer på er: er jødene lojale borgere? Og der sier han «ja, det er de sikkert, vi har aldri fått det jødeproblemet med illojale jøder». Han snakker fortsatt om et jødeproblem. 

 

- Noen sånne short cuts har jeg måttet gjøre, fordi materialet er så svært. Jeg burde ha lagt inn en lang redegjørelse for hva antisemittismen er, hva forskjellen på antisemittisk ideologi og antijødiske fordommer er. Det er også uendelig hvor jeg kunne gått videre med å skildre folk tydelig, det er jo et svært persongalleri å sette seg inn i. Jeg kunne brukt mer plass på å forklare hva rasehygiene var, jeg kunne brukt mye mer plass på å forklare jødenes historie som minoritet i Norge… men da vil alle lesere støte på noe som de ikke helt forstår.  Jeg mener jo at det allment i det norske samfunnet er en lav kompetanse på jødiske stereotypier, folk kjenner dem ikke igjen. For ikke å snakke om det antisemittiske vokabularet og den antisemittiske retorikken fra 1920-tallet og 1930-tallet – den kjenner vi bare igjen i dens aller mest outrerte form. Sånn som med Nygaardsvold: Det ringer ingen bjeller.

 

Les også Uniforums rapport fra heldagsseminaret hvor Michelet møtte motdebattanter. 

 

- Du har jobbet veldig grundig med fotnoter i teksten.

- Jeg ville jo skrevet det helt annerledes hvis det var en doktoravhandling. Da ville ikke teksten vært så deskriptiv, og så ville det vært veldig mye mer referanser til hva andre tidligere har skrevet om dette. Jeg visste jo at dette ville bli plukka fra hverandre, så har jeg også brukt veldig mye til på å være sikker på det jeg sier er åpent, transparent og etterrettelig. Sånn at du skal kunne gå og se at der står det.

 

- Noen vil mene at det er et økende problem i akademia at vi ser en vending mot å publisere mer i smale tidsskrift og å publisere internasjonalt. Dette står i kontrast til tanken om at historikeren står i samfunnet blant allmennheten, og har et samfunnsoppdrag. Du har likevel vært klar på at du ønsker å nå ut med denne kunnskapen gjennom boka, og at det er behov for det. Hva tenker du om disse ulike typene historieformidling?

- Det er en utfordring å skrive historien sånn at en normal leser kan henge med. Det har vært mitt mål, hvis ikke hadde jeg jo gjort dette til en liten akademisk publikasjon. Og det har vært en avveining hele veien, fordi jeg ikke har visst om dette egner seg som en historie for et bredt publikum. Er det spennende nok, er det interessant nok, er det for detaljert? Der har jeg måttet gjøre et slags kompromiss, som noen ganger går på bekostning av den allmenne leser. Men det har også innimellom gått på bekostning av hvordan man vanligvis bygger opp et akademisk argument. Og det er den situasjonen jeg befinner meg i, det er sånn jeg kan finansiere og få utgitt det jeg gjør. Jeg har ikke statsstipend, og jeg er ikke knytta til noen forskningsinstitusjon.

 

- Jeg har tenkt at «dette skal kunne være tilgjengelig for masterstudenter på Blindern». Hva er det jeg må fortelle for at dette skal bli logisk, for at man skal henge med? Hvilke aktører må jeg fortelle om i detalj, og hvilke problemstillinger kan jeg hoppe litt over? Så jeg har ikke tenkt kommersielt – da ville jeg ha gjort det helt annerledes. Jeg har fulgt de sporene jeg fant så godt det lar seg gjøre, og til slutt satt jeg med et ufattelig omfattende materiale, som jeg måtte klare å strukturere.

 

- Men jeg mener også at det har stor verdi å publisere i internasjonale tidsskrifter, og jeg synes for eksempel at mye av problemet med norsk historieforskning om krigen er at den har stoppa ved grensene. Det har vært datoene 9. april til 8. mai, innafor det norske territoriet. Det er gjort altfor lite komparativt, det er altfor lite samarbeid med andre holocaust-forskere, og altfor få felles europeiske prosjekter. Det tror jeg også ville hjulpet. De som har jobba med den jødiske flukten ville fått en krysspollinering hvis de hadde hatt et tettere samarbeid med andre.

 

- Noen av motsvarene du har fått, for eksempel i Debatten på NRK, går ut på at eksperter på feltet allerede vet dette, at du slår inn åpne dører med boka di. Hva tenker du om det?

- Jeg tenker at det er en gøyal innrømmelse at dette er ting de har kjent til. Deres vurdering har jo i noen tilfeller vært å publisere, men med en slags apologi. For eksempel når Bruland og Tangestuen behandler saker som har med flukten å gjøre, der er det gjennomgående en apologi i setninga etterpå. Slik lander de trygt innafor hjemmefrontnarrativet hver gang. Men andre ting har de valgt å skjule eller sminke, og en del av dette er de jo helt åpenbart ikke kjent med. Bruland har skrevet én setning om forhåndsvarsler i hele boka si på 850 sider – disse varslene er aldri granska før, ingen har sett på hvem som egentlig visste hva og sa det til hvem, og når. Og det kommer jo ikke jeg helt til bunns i heller.

 

- Jeg kunne gjerne ha holdt på med dette i fire år til, men samtidig så kunne jeg ikke det, for min egen psykiske helses del. Det er mitt viktigste råd til dere: Bli ferdig med ting. Publiser, liksom. Du vil aldri være fornøyd. Og ingen vil noensinne være helt fornøyd med det du har gjort, heller.

 

Det er mitt viktigste råd til dere: Bli ferdig med ting. Publiser, liksom. Du vil aldri være fornøyd.

 

- Antisemittismen har selvsagt eksistert før – og utenfor nazismen. Folk som var rundt femti år under okkupasjonen hadde foreldre som mest sannsynlig huska hvordan Norge var før 1851 da Jødeparagrafen ble opphevet. Det er interessant å reflektere over hvor fort man klarer å snu en holdning i et samfunn. Hva tenker du om at dette tidsrommet har hatt en rolle i nordmenns oppfatning av jøder?

- Det er helt åpenbart at Jødeparagrafen spiller inn. Norge og Danmark gikk veldig forskjellige veier i 1814: Samtidig som vi vedtok grunnloven på Eidsvoll og innfører jødeparagrafen vedtar jo danskene det såkalte «frihetsbrevet», hvor jødene får mer eller mindre de samme statsborgerlige rettighetene som andre. Og det, blant mange andre faktorer, har konsekvenser hele veien. Jødene i Danmark var en mye bedre integrert gruppe.

 

- En ting er akkurat Jødeparagrafen og opphevelsen av den, og at man er barn av de som levde i et land hvor jøder ikke var velkomne, men der er jo nesten mellomkrigstida enda verre. Fra 1851 til 1904 fantes det nesten ingen jøder i Norge. Så begynner den store tilstrømmingen å komme etter pogromrunden i Russland 1904-1907. De kom ikke i strie strømmer engang – jødene blir jo aldri mer enn 1200 mennesker i Norge, det er snakk om en bitteliten minoritet. Men fra det tidspunktet de begynner å dukke opp i noen form for synlig antall er norske justis- og politimyndigheter helt mot at de skal slippe inn. Praksisen er jo på en måte den samme da som før 1851. Du har ikke noe grunnlovsforbud som gjør at de ikke får reise hit, men motviljen mot å slippe dem inn er fortsatt intens, og du får innskjerpinger i fremmedloven nettopp for å hindre at særlig jøder, tatere og sigøynere slipper inn i landet. Så det var en rasebasert innvandringspolitikk i Norge i mellomkrigstida.

 

Det var en rasebasert innvandringspolitikk i Norge i mellomkrigstida.

 

- Lars Lien på HL-senteret, som gjør et ordentlig viktig bidrag til vår forståelse av disse tingene, har sett på omtalen av jøder i norsk presse fra 1905-1925. Han viser at det fantes antijødiske karikaturer og antijødiske holdninger i all presse helt uavhengig av politisk ståsted – ytterste venstre til ytterste høyre. Så det fantes over alt, i egne varianter, men stort sett samme essens: Jødene er ikke til å stole på, de kan aldri integreres, de tjener noe unasjonalt, overnasjonalt, nemlig den jødiske interessen. Helt på tvers av det politiske spekteret så var jødene en upopulær minoritet, som ble betrakta med stor mistenksomhet. Det er det klimaet som er mest relevant for å forstå den generasjonen som står der 9.april.

Wergeland H
«Vi får formidlet at vi var Nansens og Wergelands barn, så da henviser vi til de som kjempa mot jødeparagrafen for å få den oppheva. Men så var vi kanskje ikke det? Kanskje var vi egentlig jødeparagrafens barn?», spør Michelet. Foto: Wikimedia Commons.

 

- Det er disse holdningene som kan oppfattes som kamuflerte i dagens historieformidling. For eksempel i nyansene i FNs motivasjon for å opprette Israel?

- Ja, det er nettopp det. Verden var lukka for jøder, ingen ville ha dem før krigen, ingen ville ha dem etter krigen heller. Opprettelsen av Israel var et direkte resultat av det. Jeg har gått gjennom alle memoarene til Trygve Lie, som hadde vært justisminister i Norge [1935-1939 red.anm.] og sørga for at nesten ingen jøder fikk reise inn, og som ikke ville ha «et jødeproblem i Norge». Han forteller om hvordan han var med å opprette Israel i FN, og at Israel var det stedet i verden hvor jødene naturlig hørte hjemme. Israel blir jo da et helt direkte resultat av europeisk rasisme, av europeisk eksklusjon.

 

- Det ble deportert 772 jøder. Etter krigen satt det jødiske overlevende rundt om kring i flyktningleirer, mange av dem i de samme konsentrasjonsleirene som var blitt omgjort til flyktningleirer, og ingen ville ha dem. Norge tok imot 600 etter ganske lange forhandlinger. Dette blikket har ikke vi på jødene lenger – vi forstår ikke at det var sånn det gikk an å se på dem. Vi får formidlet at vi var Nansens og Wergelands barn, så da henviser vi til de som kjempa mot jødeparagrafen for å få den oppheva. Men så var vi kanskje ikke det? Kanskje var vi egentlig jødeparagrafens barn?

 

- Knut Kjeldstadli skriver at «historiefagets emne er det menneskelige samfunnet og menneskenes virksomhet i fortida».[6] Hvorfor tror du at det i debatten om hjemmefronten og jødene allikevel er så kontroversielt å se hele mennesket, ikke bare helten?

- Komplekse helter er vi ikke så vant til her på dette feltet. Det er fordi de er bærere av så mye mer enn sin egen heltehistorie. De er bærere av Norges ære. Det er derfor det fortsatt blir så emosjonelt, tror jeg. Fortellinga om at hjemmefronten var alt det beste i Norge, utkrystallisert i noen kjempende unge menn som hadde hele befolkninga i ryggen – uten den fortellinga blir krigen rotete, på en måte som mange er ukomfortable med. Men jeg tror også det er et generasjonsspørsmål. Deres generasjon har mye mindre problem med å åpne for at det selvfølgelig kan ha vært skyggesider i det hjemmefronten dreiv med. Og hverken deres eller min generasjon har den samme emosjonelle tilknytninga og den samme detaljkunnskapen. Avstanden i tid er helt avgjørende. Det ville være vanskelig for oss å skrive historien om Utøya i dag, på en måte som skal stå i hundre år. Om hundre år kommer man til å se helt andre ting med Europa, verden, motsetninger som finnes. Men det er veldig viktig å elte i noe som fortsatt er aktivt i oss nå, som andre verdenskrig. Det er aktivt med besteforeldre og det finnes til og med fortsatt tidsvitner, derfor er en elting av det som skjedde desto viktigere. Akkurat der – akkurat 70 år etter er egentlig et utrolig gunstig tidspunkt å holde på med historie, tror jeg. Du er nære nok, men også langt nok unna.

 

Eli Morken Farstad og Erlend Lundvall er masterstudenter i historie.          

 


NOTER

[1] (Oslo: Gyldendal, 2014)

[2] Se Christopher Harper, «Hva var kjent

om jødeutryddelsene før Donau- deportasjonen? Et forsøk på nøktern dokumentering». I Samtiden, 1/2015. (Oslo: Aschehoug, 2015) s.114

[3] (Oslo: Gyldendal, 2018). s. 29

[4] Nå endret til det mer lettbeinte «I bokhylla»

[5] «Historikeren». Fortid, 4/2018

[6] Fortida er ikke hva den engang var. (Oslo: Universitetsforlaget, 1999) s.30

Emneord: Holocaust, Intervju Av Eli Morken Farstad, Erlend Lundvall
Publisert 19. mars 2019 13:00 - Sist endret 19. mars 2019 13:00