HISTORIKEREN: Kristin Asdal

For nummeret 3/2020 "Natur og kultur" har Fortid intervjuet Kristin Asdal, som er utdannet historiker og som nå er professor på TIK (Senter for teknologi, innovasjon og kultur). Arbeidene hennes har vært orientert rundt studiet av politikk, kunnskap og natur. Sammen med Hilde Reinertsen utga hun boka Hvordan gjøre dokumentanalyse: En praksisorientert metode (Cappelen Damm) i år. 

Foto: Kristin Asdal

En høstdag tusler tre historiestudenter over til SV-fakultetet fra Niels Treschows hus for å intervjue Kristin Asdal. Vel fremme til kontoret kommer Asdal ut fra heisen, bak oss, og forteller at hun har glemt nøklene. Vi geleides deretter ned til en café. Hun spør nysgjerrig om studietilværelsen, masterprosjekt, og veiledere, diskuterer ivrig og åpent. Det er nesten så vi glemmer at det er vi som skal intervjue.

Vi setter på opptakeren.

 

Hvordan var det du kom inn i historiefaget?

Det var et pragmatisk valg. Etter at jeg var ferdig med videregående, ble jeg miljøaktivist i Natur og Ungdom her i Oslo. Jeg brukte all min tid på miljøpolitikk, og da var det viktig å ta et fag der man kunne kvalifisere til studielån, men ikke trengte være så mye på Blindern. Hun ler godt. Så da ble historie mitt førstevalg!
Miljøsaken ble fort et tema i arbeidene mine, og jeg begynte å interessere meg for politikkutformingen knyttet til miljøsaken. I miljøbevegelsen hadde jeg lært at det var noe som het Finansdepartementet og noe som het sosialøkonomer (ler litt). Disse hadde stor betydning for utformingen av miljøpolitikken! Hovedoppgaven min, som ble en bok i 1998, Knappe ressurser, handlet nettopp om økonomenes grep om miljøpolitikken. Temaet var altså veldig konkret knyttet opp mot den miljøpolitiske interessen: Hvem hadde makten? Hvilken betydning hadde den sosialøkonomiske ekspertisen?
Jeg tok økonomisk historie som mellomfag. Det var et morsomt og inspirerende miljø rundt Francis Sejersted, som på den tiden ledet Senter for teknologi og menneskelige verdier (TMV) Der var det særlig dagsaktuelle problemstillinger som var rådende. Som helhet var det et veldig interessant miljø å være i: De var grunnleggende historisk interessert, men også grunnleggende politisk opptatt. Det tverrfaglige miljøet med sosiologer, filosofer og historikere var også åpent for teori. Jeg tok grunnfag i filosofi – derfra kom interessen i vitenskapsteori. Den har egentlig bare vokst mer og mer siden!

Temaet var altså veldig konkret knyttet opp mot den miljøpolitiske interessen: Hvem hadde makten? Hvilken betydning hadde den sosialøkonomiske ekspertisen?

Hva gjorde du etter at du leverte hovedfagsoppgaven?

Jeg jobbet i Klassekampen og søkte meg videre til Aftenposten, men den fikk jeg ikke. Da jeg skrev den første boka mi, ringte de meg og spurte hvorfor jeg ikke var på intervju hos dem. Det kunne ikke jeg huske at jeg skulle vært. Jeg hadde altså kastet intervjuinvitasjonen fordi jeg trodde det var en regning på Aftenposten! (latter) Så det var et veldig dårlig utgangspunkt, men jeg fikk komme og kom til annengangsintervju. Da tror jeg at jeg sa mye dumt. For eksempel at jeg ikke var god til å ta imot beskjeder. Jeg trodde egentlig jeg skulle få jobben, men det gjorde jeg altså ikke.

Veien til doktorgraden var litt tilfeldig. Jeg var interessert i miljøproblematikken, og jeg var i et faglig miljø som var åpent for det jeg var interessert i. Jeg ble oppmuntret til å gjøre de tingene jeg likte – og så fikk jeg doktorgradstipendet! Da var jeg i tvil om hva jeg skulle holde på med. Jeg husker Francis Sejersted sa at jeg må ikke tvile! Miljøet rundt Arr – idéhistorisk tidsskrift og TMV inspirerte meg – og de utfordret meg. Særlig var det et miljø med mange spennende kvinnelige forskere og stipendiater: Ingunn Moser (sosiolog) og Brita Brenna (idehistoriker) – og Sissel Myklebust som var økonomihistoriker. På den tiden var økonomihistorie et mannstungt miljø. Kretsen rundt meg var imidlertid blandet og åpen for nye impulser.

 

Hva ledet deg inn i akkurat vitenskapsstudier?

Det var ikke spesielt stor interesse for miljøproblematikk den gangen i historiefaget, men jeg oppfattet det ikke som et problem at jeg jobbet med det jeg gjorde. Men da jeg begynte å interessere meg for problemstillinger rundt natur, altså hvordan vi som humanister og samfunnsvitere tar inn natur i våre analyser av kultur, opplevde jeg at det ikke var så lett å jobbe med i historiefaget. Det utfordret historiefaget i Norge, og jeg måtte søke inspirasjon andre steder. Inspirasjonen kom fra to steder.

Da jeg akkurat hadde fått mitt doktorgradsstipend, var det omtrent samtidig som Bruno Latour hadde utgitt boka Politiques de la Nature. Jeg skrev til ham og spurte om jeg kunne komme på forskningsopphold i Paris. Det fikk jeg, og jeg var der i ett års tid da jeg holdt på med doktorgraden min. Miljøet et veldig inspirerende og utfordrende faglig med hardtarbeidende stipendiater! Mange vil kanskje forbinde Latour med et veldig programmatisk teoretisk prosjekt, men miljøet rundt ham var et veldig empirisk interessert og åpent miljø. Jeg fikk en fornyet interesse for historiefaget i det miljøet, fordi det oppmuntret til å være eksperimenterende og å stille flere spørsmål, på nye måter. Jeg satt også i den fine redaksjonen i Arr, der det var et veldig teoretisk interessert miljø. Der leste vi Michel Foucault – og det preget selvsagt min orientering også.

Det var med doktoravhandlingen jeg ble opptatt av «politikkens teknologier», som er de ulike måtene politikk gjøres på og de ulike måtene natur kommer inn i politikken på: Tallteknologier, dokumenter, høringsrunder

Hva kom doktorgraden din til å handle om?

Politikkens teknologier – produksjoner av regjerlig natur¸ som den kom til å hete, er en historie om oppkomsten av norsk forurensningspolitikk, fortalt fra 1950-tallet av. Det er en undersøkelse av naturens vei inn i politikken og om politikkutforming. Hva er politikkens teknologier for å arbeide på og med natur? Det er altså en historisk studie, men samtidig veldig teoretisk inspirert og inneholdt elementer av den feministiske vitenskapsteorien som jeg hadde interessert meg for i mange år, Foucault, Latour og andre som hadde jobbet med disse. Det var med avhandlingen jeg ble opptatt av «politikkens teknologier», som er de ulike måtene politikk gjøres på og de ulike måtene natur kommer inn i politikken på: Tallteknologier, dokumenter, høringsrunder – den type små verktøy (little tools) og redskaper som utgjør politikken, og som også er redskaper som setter ting i bevegelse, som henter natur der ute og henter inn i politikken og former den. Interessen for å utvide forståelsen av hva tekster og dokumenter kan være for historikere har vedvart.

 

Du utga i år boka Hvordan gjøre dokumentanalyse sammen med Hilde Reinertsen. Har du tenkt i lignende baner med den nye boka?

Ja, den boka er på et vis et forsøk på å utmynte og utvide hva dokumenter kan være i samfunnet og for blant annet historikere som studerer dem. Historikere vet jo selvfølgelig at dokumentene er kilder til mer enn sakene, men det er ikke alltid vi begrepsfester dette. Et dokument kan være mer: Steder der ting skjer, verktøy for å noe til å skje, de former saker og er ting. De er i bevegelse og skaper bevegelse – man kan følge dokumentbevegelser. Og så er de selvsagt også tekster. I min tid var historikere alltid litt engstelige for litteraturvitere. (ler).

 

På 90-tallet har vi fått inntrykk av at det var ganske lav takhøyde for å drive med teori i historiemiljøet – med «sannhetsdebatten» i Historisk Tidsskrift som et uttrykk for det. Hvordan opplevde du å komme tilbake fra Frankrike med en så sterk teoretisk interesse?

For meg var det viktig å skrive frem det vitenskapsteorietiske prosjektet på en måte som kunne vise at det går an å gjøre godt historikerarbeid med de teoretiske ressursene. Og det var nok også en av grunnene til at jeg valgte å skrive på norsk. Det er klart at mye i det feltet var teori- og begrepseksersis som skapte avstand. For meg var det viktig å vise at det gikk an å skrive forpliktende, god historie med materialet, samtidig som man var teoretisk inspirert.

Man snakket veldig mot hverandre – enten drev man liksom med teori, eller så trodde man på det som sto i kildene (humrer).

Det som har vært viktig viktig for meg med Latour-inspirasjonen, har vært denne forpliktelsen til materialet. Og det er jo noe debatten den gangen aldri helt fikk frem. Man snakket veldig mot hverandre – enten drev man liksom med teori, eller så trodde man på det som sto i kildene (humrer). Det var vanskelig å få fram at den teoretiske ambisjonen bare handlet om å stille flere spørsmål til materialet og bruke det på andre måter – og skrive om grunnlaget for materialet.

 

Hvordan så du for deg veien videre etter det?

Jeg så ikke for meg noen lys framtid på instituttet (ler godt). Det var rett og slett provoserende for mange å være opptatt av natur på den måten, men det var mulig å finne miljøer hvor det var det. For meg har det alltid vært viktig å være opptatt av reelle problemer – miljøproblemer, for eksempel – men heller ikke være kunnskapsteoretisk naiv. Jeg tror ganske enkelt ikke at det hjelper saken å tenke at man ikke trenger å problematisere kunnskapen, at man liksom sitter på sannheten med stor S. Det må være mulig å problematisere kunnskapen, diskutere og analysere hvordan kunnskap oppstår, samtidig som vi forsøker å forstå og løse konkrete problemer i verden. Det var min posisjon da, og det er det fortsatt!

Jeg husker jeg satt på Fredrikke, og folk snakket om den språklige vendingen og om at vi ikke kunne komme i kontakt med virkeligheten på grunn av språket og så videre. For meg var det enormt provoserende, og jeg har heller aldri lest Latour eller Foucault på den måten. Det er en feillesning – det er selvsagt mye man kan kritisere dem for – men i deres prosjekter kan man argumentere for at det ligger en enorm tiltro til hva man kan lese ut av et materiale og få ut av det, og hvordan man kan få mye ut av materialet på en forpliktende interessant måte. Det har vært min posisjon. Det finnes andre måter å bruke de teoretiske ressursene hos Foucault og Latour på enn som sannhetsrelativister.

 

Så du har forsøkt å ta tak i det «produktive» potensialet snarere enn det «destruktive»?

Det var typisk for førstegenerasjonslesningen av Foucault å bruke ham som et kritisk prosjekt mot psykiatrien, straffevesenet, og så videre. Jeg har vært mindre opptatt av den tidlige Foucault og mer opptatt av regjeringsforelesningene. Man kan heller bruke ham som inspirasjon eller metodisk forpliktelse til å stille flere spørsmål, til å åpne opp for mer, til å problematisere begreper og begrepsbruk og slik sett kanskje være litt avventende til de store, kritiske ideologiske analysene. Vi må faktisk undersøke materialet på nytt ved hver undersøkelse! Samme poenget gjelder også hos Latour – man kan ikke bare gjenta en analyse gjort et annet sted på et nytt materiale. Det vil alltid være en rikdom, et overskudd i et materiale, som man må se er der. Det er det som er interessant. For hvis du har den ideologiske eller teoretiske analysen helt klar på forhånd, slik at du ikke ser materialet, er det veldig vanskelig å gjøre noe interessant.

 

Du har jo vært nestleder i Natur og Ungdom, og det virker som at samfunnsengasjementet har vært en rød tråd i din akademiske løpebane. Hvis man spør litt generelt: Hvilken samfunnsrelevans har historiefaget i dag, og hvilken sammenheng ser du mellom ditt engasjement og ditt egne arbeid?

Hvis det er en rød tråd i alt jeg har holdt på med, er det politikkutforming. Noe av det jeg alltid har synes er veldig spennende – og som jeg opplevde Francis Sejersted som en viktig eksponent for – var at politikkutforming ikke er noe for seg selv, men at også økonomi og vitenskap spiller inn. Det var en interesse og en ambisjon om å kunne forene studiet av politikk, økonomi og vitenskap. Det er krevende, men en fruktbar ambisjon.

Med hensyn til samfunnsengasjementet mitt er det ikke særlig programmatisk, men det er drivende for alt jeg holder på med. Da jeg studerte historie, oppfattet jeg det som et fag som stod samfunnet nært, og at jeg kunne forstå og lære samfunnet gjennom å studere historie. Nå tenker jeg at det er enormt vesentlig å kunne holde levende den ambisjonen som historiefaget hadde. Det handler om å forstå aktører og samfunn i sin tid og på sine premisser. Man skal selvsagt kunne kritisere alt som tilhører fortiden og ha en kritisk inngang til det. Likevel er det viktig å tilstrebe ambisjonen om å historisere – det tenker jeg at er helt vesentlig i samfunnsdebatten. Særlig i samfunnsdebatten nå.

Vi må tilstrebe den grunnleggende historiserende holdningen: Det var annerledes før, det er annerledes nå, det kunne blitt annerledes den gangen og fremover.

Da sikter du til hendelser i sommer om statueriving?

Ja, deler av den politiske debatten i dag handler om å underkjenne at det er lov til å ha historie. Det er en slags idealistisk ambisjon om å avvise historien, som er dypt problematisk og som gjør det vanskelig å gjøre interessante samfunnsanalyser. Samtidig kan den debatten inspirere til å gå til materialet og se på nytt. Hva var det egentlig som skjedde her som vi ikke har forstått? Vi må tilstrebe den grunnleggende historiserende holdningen: Det var annerledes før, det er annerledes nå, det kunne blitt annerledes den gangen og fremover.

For å bruke et eksempel: Da jeg gjorde studiet mitt av miljøverndepartementet, kunne Miljøverndepartementet blitt det viktigste departementet. Det kunne blitt et overdepartement for ressursene, og det kunne fått en helt annen posisjon i sentralforvaltningen. De prøvde også å få det til. Slik gikk det ikke, men det var ikke bestemt på forhånd at de ikke skulle få det. Det var en kamp som utspilte seg, og i dag har Miljøverndepartementet en ganske beskjeden posisjon, men de tenkte at de skulle ha en annen rolle. Å se at fortiden var åpen, er enormt vesentlig for å se at fremtiden også er åpen.

 

Hva er historikerens rolle på TIK? Hvordan er det å være historiker på et sted dominert av folk med samfunnsvitenskapelig bakgrunn?

Vi er flere som jobber her med utgangspunkt i historisk metode og historisk materiale. Jeg tar det egentlig for gitt at det er det vi gjør. Akkurat her på TIK har det faktisk vært mange historikere. Det har gjort at STS (teknologi- og vitenskapsstudier) slik det praktiseres her på TIK, har fått en mer humaniora-profil enn det STS har mange andre steder. Det gjør det mer interessant!

Lenge var jeg «bare» historiker som gjorde nytte av de teoretiske mulighetene som lå i STS, mens jeg etter hvert har ønsket å få de forskjellige metodene som tilhører forskjellige fagtradisjoner til å møtes for å skape noe nytt. Jeg har forsøkt å gjøre det arbeidet som historikere gjør mer eksplisitt! Det tror jeg ikke hadde skjedd hvis jeg ikke hadde jobbet på et Samfunnsvitenskapelig institutt. Jeg har blitt mer oppmerksom på mine egne metoder, og det har gjort det mulig å utvikle disse metodene videre i møtet med samfunnsvitenskapene. Bakgrunnen for interessen for dokumenter var at den etnografiske metoden dominerte innen STS. Men hva med dokumentene? For meg var det viktig som historiker å utvide hva dokumenter kan være og hvordan vi kan studere dem. Ikke minst er det viktig for meg å vise at dokumenter også er viktig for folk som jobber med etnografi og alminnelig politisk teori. Dokumentene kan bli et møtepunkt for de forskjellige fagene.

 

Hvilke råd har du til unge historikere i dag?

(Hun tenker i mange sekunder)

Gå dit hvor du kjenner at noe skjer, der det brenner litt – og ikke la deg begrense av engstelse!

Det viktigste for meg var miljøet jeg havnet i. Da jeg studerte historie, var det et en-og-en-fag: Man skrev alene og holdt på alene. Personlig har jeg hatt enorm glede av de faglige kollektivene jeg har vært en del av. Latour, Foucault og Sejersted var viktige, men det er klart at de faglige kollektivene betød mest – det er de som gjør at man vil gå på lesesalen hver eneste dag.

Av Sigurd Arnekleiv Bækkelund, Jakob Kaaby Hellstenius og Magne Klasson (alle masterstudenter på historie)
Publisert 4. jan. 2021 11:28 - Sist endret 4. jan. 2021 11:28