Hvordan og hvorfor ble du interessert i historie?
Jeg skulle bli biolog, det var det som var mitt fag. Jeg var med i NU (Natur og Ungdom, red.anm.) på 80-tallet og var veldig opptatt av naturvern – av sur nedbør og alle disse tingene som var datidens store spørsmål og som enda ikke er løst, det vet vi jo. Men jeg hadde også alltid vært interessert i historie. Jeg tror at øyeblikket for meg var i åttende eller niende klasse da vi skulle ha prøve om andre verdenskrig. Jeg husker veldig godt at vi hadde lest om når og hvordan tyskerne hadde invadert Østerrike og dette var jo begynnelsen på andre verdenskrig. Da begynte jeg å se sammenhenger, og dette syntes jeg var så spennende. På videregående hadde jeg en særdeles god historielærer. Han var engasjerende og veldig opptatt av Amerika i mellomkrigstiden. Han sa til meg: «Eirinn, du må bli historiker!». Og jeg husker at jeg tenkte: «Nei, jeg skal i hvert fall ikke bli historiker!» Jeg var mest opptatt av naturfagene – jeg tenkte vel at det var veien videre, men jeg var vel egentlig ikke helt der da.
Hva var din vei inn i akademia? Hvordan endte du opp som historiker?
Det var en vei med mange svinger, nedoverbakker og oppoverbakker. Det er nesten helt umulig å planlegge en karriere i historiefaget. Det er så mange faktorer som skal klaffe, kanskje til og med enda mer enn i andre fag. Det er få stillinger som er tilgjengelige. Jeg sier ikke at det ikke er slik i andre fag også, men jeg tror at i historiefaget er det nesten ekstremt. Så handler det også om avganger, om generasjonsskifter. Jeg vet om mange geniale historikere på 80-tallet som aldri fikk fast stilling ved universitet og høyskole, og det var ikke fordi de ikke var smarte eller manglet karriereplanlegging. Det var rett og slett ingen stillinger som var ledige og det skortet på penger i UH-sektoren. Når vi vet det, så tenker jeg på en venninne av en venninne som jeg møtte på en fest, hun er italiensk og har doktorgrad og jobber i høyskolesystemet, som sa: «Jeg føler ikke at jeg får brukt det jeg kan, at jeg ikke virkelig gjør noe», at hun jobbet litt her og litt der, men som sa (kollega Jón Viðar Sigurðsson kommer inn og ønsker Eirinn god jul) at det så ut som om jeg hadde ankommet der jeg hadde planlagt. Men det er bare i ettertid at min karrierevei ser lineær ut, fremadrettet og gjennomtenkt. Det er jo ikke slik det nødvendigvis var. Det er interessant å sammenligne med naturvitenskapen som har en helt annen vei fram til en jobb i akademia. Du har for eksempel integrerte master- og PhD-programmer. Det har vi ikke i historiefaget. Så det vil si at når du er ferdig med master så går du ut av systemet. Så må du prøve å komme deg inn igjen. Men det er ingen forutsigbarhet på når det kommer nye åpninger som PhD-stillinger og slike ting, sånn at om det ikke helt tilfeldig så er det ganske vanskelig å planlegge. Det er få stipendiatstillinger ved universiteter og høyskoler, det er få prosjektstillinger og oppdragsstillinger. Før så hadde Forskningsrådet egne stipendiatmidler som gjorde at det var mulig for en som ønsket å ha en akademisk karriere å søke og bli herre i egen karriereplanlegging. Nå er du veldig prisgitt andre.
Jeg husker at jeg ble intervjuet av Francis Sejersted og Rune Slagstad, jeg hadde laget statistikk over kvinneandelen av artikkelforfatterne i Nytt Norsk Tidsskrift og sa jeg at dette vil jeg endre. Jeg var veldig tøff i trynet.
Når du blir stipendiat, så vet du at når du har tatt doktorgraden din, så handler det om å gå ut igjen og på sett og vis gjøre alt på nytt, eller søke stilling instituttsektorene hvor jeg jobbet. Selvsagt er det begrensa med post.doc.-stillinger. Tidligere hadde Forskningsrådet også individuelle postdoc-stillinger, men slik er det ikke lenger, også disse er prosjektfinansiert nå. I tillegg har en individuelle post.doc.-stillinger gjennom EU-programmene, men de har tidligere vært veldig underfinansiert, selv om Forskningsrådet matcher dem slik at det er mulig for en som jobber i Norge, eller som har forpliktelser i Norge, å søke dem.
Jeg hadde et år ved UC Berkeley som en del av mitt hovedfag, og det var helt avgjørende for at jeg fikk gikk videre i faget. Jeg hadde aldri jobbet så mye i mitt liv som det året, og jeg tror at hvis jeg ikke hadde fått den muligheten til å reise ut, og hvis ikke radiolinja i Volda lå i Volda, så hadde jeg blitt radiojournalist og ikke historiker. I studietiden arbeidet jeg nemlig i studentradioen, satt i studie, laget reportasjer og intervjuet folk. Da jeg kom hjem fra Berkeley i 1995 jobbet jeg som undervisningsassistent mens jeg gjorde ferdig hovedoppgaven veiledet av professor Ida Blom. På den fikk jeg såkalt forskningskarakter. Men det var jeg jo ikke alene om. Flere gikk rundt i gangene på instituttet i Bergen og prøvde å få stipendiatstilling, og jeg tenkte at det gidder ikke jeg. Jeg følte meg ikke klar for å ta noen doktorgrad, jeg følte ikke at jeg hadde ro i rumpa. Jeg var 27 år gammel og var veldig rastløs. Jeg reiste til Oslo, begynte på pedagogisk utdanning på UiO og jobbet som servitør i noen måneder. Deretter fikk jeg jobb som lærer, eller lektor med opprykk på Norges toppidrettsgymnas i Bærum. Så jeg tok «pedsem» ved siden av. I tillegg søkte jeg redaksjonssekretærstilling i Nytt Norsk Tidsskrift. Jeg husker at jeg ble intervjuet av Francis Sejersted og Rune Slagstad, jeg hadde laget statistikk over kvinneandelen av artikkelforfatterne i Nytt Norsk Tidsskrift og sa jeg at dette vil jeg endre. Jeg var veldig tøff i trynet.
Jeg tok over jobben etter Fredrik Thue, og gikk inn i redaksjonen som redaksjonssekretær og deretter redaksjonsmedlem (fram til 2009). Dette ble på mange måter min skole. Deretter søkte jeg juniorforskerstilling på Handelshøyskolen BI. Dette handlet om noe som ikke var mitt felt, men jeg hadde lyst til å gjøre noe i utlandet. Jeg fikk stillingen og begynte på EU-prosjekt CEMP: The creation of European management practice. Her undersøkte vi om det var foregått en europeisering av ledelsespraksisene i Europa som et tilsvar på etterkrigstidens amerikaniseringsprosesser (i kjølvannet av Marshallhjelpen og etableringen av amerikanskinspirerte ledelsesutdanninger). Dette prosjektet hadde tre undertemaer: næringslivspressen, konsulentbransjen og handels- og ledelsesutdanningen. Jeg arbeidet under det tredje temaet, som juniorforsker. Her hadde vi folk fra Tyrkia og Spania i syd til Sverige, England og Norge i nord. Prosjektet var tverrfaglig med faglige bein i organisasjonsvitenskap, strategi, økonomi, sosiologi, antropologi og historie. Så jeg jobba veldig tverrfaglig. Innenfor dette prosjektet fikk jeg muligheten til å lage mitt eget PhD-prosjekt, noe jeg gjorde. Her tok jeg i bruk kjønn som en analytisk kategori i studiet av handelshøyskolenes etablering og utvikling i Frankrike og Norge fra 1870-tallet og fram til 1980, da (sivil)økonomene tok over sivilingeniørenes dominans i norsk og delvis fransk toppledelse.
Så skulle jeg være et år i Paris for å gjøre kildearbeid og følge doktorgradskurs på EHESS. Så tenkte jeg: «Vet du hva – jeg vil søke meg inn på EUI». Jeg hadde møtt mange fra Europauniversitet Firenze (EUI) da jeg var i Berkeley i 1994-95. Men da jeg kom tilbake fra Berkeley hadde Norge ingen avtale med å ta doktorgrad ved EUI. I siste del av 1990-årene endret det seg. Forskningsrådet inngikk da en avtale om å kjøpe inntil tre PhD-stilling hvert tredje år. Da så jeg muligheten og søkt mens jeg bodde i Paris. Jeg reiste ned på intervju og språkprøver, og kom inn. Dermed så flyttet jeg fra Paris til Firenze og overførte mine doktorgradsstudier til EUI samtidig som jeg fulgte opp mine forpliktelser for CEMP-prosjektet. Min veileder ble professor Bo Stråth. I 2004 ble jeg ferdig og i januar 2005 disputerte jeg for doktorgraden, 6 måneder på vei. I mellomtiden hadde jeg fått jobb som forsker ved Rokkan senteret i Bergen. Det ble min vei inn i akademia. Men bare to år etter var jeg på vei ut igjen, fordi i Firenze møtte jeg det som er min mann i dag. Han er fra Australia og tok en LL.M på EUI før han begynte å arbeide som menneskerettighetsjurist i Genève og deretter Berlin.
Under svangerskapspermisjonen min bodde jeg i Berlin. Men mannen mi sa at han ville gjerne bli med meg til Norge, eller han ville ikke gjerne bli med meg til Norge, i hvert fall ikke til Bergen hvor jeg hadde jobb. Så da måtte det bli i Oslo. Det endte med at jeg sa opp stillingen i Bergen, han forlot sin stilling i Genève og vi flyttet hit hvor han etter hvert fikk doktorgradsstipend i rettsvitenskap ved UiO. Senere ble han professor i offentlig rett, så det ble veldig bra for oss på lang sikt. I mellomtiden arbeidet jeg to år i statsforvaltningen, rettere sagt Kunnskapsdepartementet (KD). Det var veldig interessant. Jeg var heldig og fikk være med å skrive stortingsmelding om internasjonalisering i utdanning. Jeg jobbet i den internasjonale avdelingen, drev med saksbehandling, taleskriving og tilrettelegging av internasjonale besøk. Men en dag ringte Gro Hagemann (professor emeritus ved UiO, red.anm.) og sa hun hadde noen penger. Hun lurte på om jeg hadde lyst til å komme til UiO og jobbe med et temanummer om husarbeid. Jeg hadde jo merka at statsforvaltningen kjeda meg litt noen ganger. Jeg hadde begynte å se på klokka, og slik er det jo ikke her. Her er det heller slik at jeg plutselig ser at klokka er fire og at jeg må komme meg hjem! Så da stod valget mellom et knapt års penger og en fast jobb i forskningsavdelingen i KD. Jeg valgte usikkerheten. Det gikk bra. Etter det året ble jeg rekruttert som forsker på Forum for universitetshistorie. I 2011 var UiO 200 år og en rekke historikere var alt i gang med å skrive universitetets historie. Jeg ble spurt av professor John Peter Collett om å bidra til i et samtidshistorisk bind sammen med Bent Sofus Tranøy, Peder Anker, Magnus Gulbrandsen og Johannes W. Løvhaug. Jeg forsket og skrev om hvordan universitetet ble utfordret nedenfra og fornyet gjennom nye studentgrupper etter krigen. For eksempel hvordan amerikanske studenter knyttet til den transatlantiske vendingen, eller orienteringen i norsk politikk etter krigen innledet et nytt internasjonalt kapittel i UiOs studenthistorie. Det var kjempegøy og en kjempesjanse.
Foto: Torstein Tofte
Hvis man snakker om hva man kan lære her, er det at det er vanskeligere å planlegge forskningskarrierer i historiefaget enn å gjøre det. Det man kan lære er at det å bevege på seg – det må man gjøre – både nasjonalt og internasjonalt. Jeg tror også det er viktig at man bygger faglig og menneskelig autonomi. Våre finansieringsordninger for stipendiater har nesten som mål å bygge ned kandidatens egen autonomi. Man er hele tiden avhengige av andre, professorene. Det minner meg om systemer jeg så mye til i Italia, Frankrike og andre land, som vi egentlig ikke ønsker å sammenligne oss med når det gjelder generell og akademisk kultur – et hierarkisk, patron-klient forhold, hvor patronen er professoren og klientene er forskningsrekruttene som egentlig skriver verkene under professorens navn. Samtidig hadde jeg ikke vært her jeg er i dag uten alle dem som trodde på meg. Uten professorene ingen forskerrekrutter.
Har du tatt med interessen for miljøspørsmål inn i historiekarrieren?
Jeg har vel mer tenkt at miljø er et av tidens store spørsmål som historikere også må bry seg om og prøve å svare på. Men det ble ikke mitt felt, selv om miljøhistorien var et felt i utvikling på 1980- og 1990-tallet, men et smalt felt som virkelig har fått stor betydning nå. Det illustrerer hvor utfordrende det er å planlegge og dimensjonere både forskning og utdanning ut fra hva som er relevant der og da, i øyeblikket. Man vet aldri helt hva som blir viktig å ha kunnskap om i framtiden.
Jeg tror ikke på den som sier at man skal studere historie for å unngå å gjøre fortidens feil. Men jeg tror man rett og slett evner å reflektere mer over seg selv og over sin egen plass i et samfunn.
Når man blir eldre blir man kanskje litt tilbakeskuende og ser det i et rosa skjær, men det var fint å være student i Bergen tidlig på 1990-tallet. Fordi det var forholdsvis små forhold enda, og professorene og førsteamanuensisene på instituttet viste interesse for oss. De var med på julefestene, og jeg husker veldig godt at Sverre Bagge spurte meg: «Hva skal du skrive om på hovedfag?» Jeg tenkte: «Wow!», altså bare det at noen indikerer at du har kommet her for å bli, det syntes jeg var helt utrolig. Jeg tenkte selvfølgelig først at jeg skulle bli middelalderhistoriker som Bagge. Men det forteller i hvert fall meg at det er utrolig viktig å bruke «folka» sine på instituttet på alle nivåer. Det er kjempeviktig å undervise på bachelor. Der er det veldig viktig å ha de gode, de erfarne og de som er vendt mot studentene. Fordi det er gjerne slike episoder, slik som med læreren som fortalte meg at jeg skulle bli historiker, Bagge som spurte meg hva jeg skulle skrive om på hovedfag, og Hagemann som ringte meg på departementet og lurte om vi skulle jobbe sammen, som gjør at man får ytterligere forespeilet seg en eller annen framtid. For det er ikke slik at vi sitter her alene og tenker: «Aåå, hva skal jeg bli?» eller «ååå, vi skal bli noe lurt,» noe som gir lønn eller prestisje – det er ikke slik vi gjør utdanningsvalg. Utdanningsvalg er komplekse ting, vi vet at familie og sosial bakgrunn har veldig mye å si, og derfor er lærere og professorer ekstremt viktige. Det prøver jeg å ta med meg når jeg har blitt en selv, at det er kjempeviktig å prøve å se alle. Plutselig sier eller gjør man noe som folk tar med seg videre. Noe som blir avgjørende for at man faktisk tør å gå en vei som i utgangspunktet ikke gir profesjonell uttelling eller høy prestisje i form av penger og posisjonering. Det er vårt fag.
Det er veldig vanlig å bli spurt hva man blir med en utdanning som historiker. Har du et svar på det, eller en oppfatning av hva man får fra en utdanning som historiker?
Jeg tenker at man får mange forskjellige ting av å studere historie. Tradisjonelt var historiefaget en del av lærerstudiet. Da det ble koblet vekk fra skolefaget mistet det på sett og vis grunnfjellet sitt. Vi mistet den bakkekontakten på 1970- og 1980-tallet, da universitetene gikk gjennom en enorm massifisering og eksplosjon, og dette med forskning og forskningskarrierer ble egne «spor», også innenfor humaniora fagene. Jeg tror det gjorde at det ble mer usikkert å studere humaniora og historie, men samtidig har man forbedret på dette i nyere tid ved å opprette egne lektorlinjer – det tror jeg er veldig bra. Man ser at de er veldig vanskelige å komme inn på og at studentene er veldig flinke. Man ser også at det å ha et mål eller en framtid i sikte med det man studerer ikke er noe man skal undervurdere. For hva skiller en historiestudent fra en statsvitenskapsstudent? Det er litt i forhold til karakterer, men det er først og fremst i forhold til hvor man vil. Statsvitenskap-studenten er ambisiøs med tanke på hvor ankomststedet skal være, mens historiestudenten ikke er det, og kan kanskje ikke tillate seg å være det. Derfor tror jeg disse lektorlinjene er veldig viktige. Måten vi organiserer forskning på Det humanistiske fakultet, og i hvert fall på historie, er fremdeles veldig fokusert på enkeltmannsforetak. Men heldigvis har vi også begynt å jobbe mer prosjektbasert. Jeg har gjort det i min tid som historiker og tror vi må jobbe mye mer på denne måten. I tillegg er det veldig gøy.
[...] samtidig så har historiefaget et spesielt samfunnsoppdrag til å ikke bare produsere spesialisert kunnskap som er av høy vitenskapelig standard for internasjonale fagfeller alene. Vi må ha flere tanker i hodet samtidig.
Jeg tror ikke på den som sier at man skal studere historie for å unngå å gjøre fortidens feil. Men jeg tror man rett og slett evner å reflektere mer over seg selv og over sin egen plass i et samfunn. Vi blir klokere av å studere historie og det gir redskaper til å forstå sin egen samtid.
Med historie er det jo slik du sier såpass bredt og altomfattende, men man snevrer seg inn og spesialiserer seg på et felt etter hvert.
Historiefaget er vel så bredt og så smalt som vi gjør det til. Det er på en måte veldig enkelt, og vi blir utdannet både bredt og smalt. Men ved å bare ha smale angrepsvinkler på korte tidsintervaller med snever tematikk mister vi nettopp det som historiefaget kan gi, som er det lange perspektivet og den bredere innsikten. Der har det vært mye kritikk de siste årene, hele denne «History Manifesto»-debatten som kom ut i 2014, handlet om hva historiefaget var godt for og at historiefaget var i krise. Når jeg underviser i introkurset HIS4010: Historiske grunnlagsproblemer: Teori og historiografi på master, leser vi Lynn Hunts Writing History in the Global Era (etterfølgeren heter Why Does it Matter?) for å få innsikt i denne debatten. At historiefaget er i krise som vel egentlig handler om humaniora-fagene generelt, er jo ikke noen nytt men er blitt aktualisert igjen på grunn av de store globale utfordringene vi står ovenfor. Da sier disse forfatterne av History Manifesto at det har vært en økende spesialisering og kortidshorisontisering i historiefaget som forhindrer og hemmer det som er «the added value» av historiefaget, det å se oss selv og samfunnet i det lange perspektivet. Med disse nye problemene knyttet til globalisering osv. så har vi fått globalhistorie som en måte å løse dette på, vi har fått dyphistorien som virkelig er historien fra «The Big Bang» til i dag, og miljø- og klimahistorien har fått sin renessanse. Samtlige strekker ut det lange perspektivet og er mer vendt mot naturvitenskapen enn tidligere, men som samtidig prøver å gjøre det på historiker vis. Derfor tenker jeg det er viktig når vi trener historiestudentene at vi gjør begge deler, at vi både ser dette i detalj og i kort tid, og i lang tid og mer generelt, eller grovmasket. Kanskje skal vi tørre å jobbe mer på tvers av perioder. Nå har jeg akkurat hatt et kurs sammen med Jón Viðar Sigurðsson som er middelalderhistoriker, og jeg selv er moderne- og samtids historiker, om emosjonshistorie. Det har vært så gøy fordi at vi har brakt hver vår periodekunnskap inn i dette kurset, men har samlet oss om et teoretisk perspektiv som studentene har fordypet seg i og benyttet på et empirisk materiale. Jeg tror vi trenger flere slike kurs. For periode er en måte å organisere institutter på, en måte å organisere undervisning på, men det er også en måte å organisere kunnskap på som kanskje begynner å bli anakronistisk. Jeg tenker vi står ovenfor en utfordring og at vi må tenke nytt. Vi må være mye mer problemorientert – om man er antikkhistoriker eller middelalderhistoriker eller samtids historiker spiller ikke så stor rolle, så lenge kastet lys over et problemfelt. Så jeg tenker: «Why do we need all the periods? » Det betyr ikke at vi ikke trenger mennesker som er periode-spesialister, det gjør vi også, men her må vi ha to tanker i hodet samtidig; når vi utdanner dere, og når vi underviser, og når vi driver med forskning.
Før, spesielt i Storbritannia, spilte historikere en stor rolle i den offentlige debatten med historikere som E. H. Carr og Eric Hobsbawm som viktige personer i det offentlige ordskiftet, føler du at historikere igjen burde spille en større rolle i offentligheten?
Om jeg føler at det skulle være det? Jeg tror ikke jeg føler at de skal gjøre det, men du ser at historikere i ulike perioder har spilt en slik rolle. Hvis man tenker mellomkrigstiden og etterkrigstiden så var det politiker-historieprofessorene, du har for eksempel Halvdan Koht og andre som har hatt sentrale roller innenfor det politiske apparatet. Og i etterkrigstiden har vi hatt historikere som har tatt en veldig sentral rolle i det offentlige ordskiftet. Så vet vi det, og dette er noe som har skjedd ikke bare i Norge, at historikerne har blitt fortrengt av samfunnsvitere, økonomer og andre disipliner. Samtidig så ser jeg absolutt at historikere er ute å ytrer seg. Mange på mitt eget institutt – og veldig jevnlig, som Einar Lie. Det er veldig bra for samfunnet og for faget. Egentlig tror jeg at vi historikere er ganske heldig stilt, sammenlignet med andre på dette fakultetet, fordi vi er etterspurte. Folk ringer til deg, vil ha deg til å ytre deg i radio og tv eller bli intervjua til en sak. Så jeg føler egentlig at vi er veldig etterspurt. Det er både et fortids-sug der ute men også et behov for å forstå de lange linjene, vår plass i store og mindre bilder. Men i den løpende politiske debatten er det kanskje ikke historikerne som legger premissene lenger. Jeg tenker at det er nødvendigvis ikke et mål at historikeren skal sette agendaen, vi er også akademikere og vi analyserer det som skjer i politikken og samfunnet. Vi innehar en kompetanse, både en periode- og sakskompetanse, og det er kanskje spesielt denne metaanalysen som vi burde bli enda flinkere til å ta på dette instituttet. Men det er flere akademikerhistorikere som tar den rollen allerede.
Foto: Torstein Tofte.
Det er ikke bare å kommunisere for et internasjonale fagfeller der ute. Derfor må vi gjøre våre nyansatte fra andre land i stand til å kommunisere med og i den norske offentligheten. Jeg prøver å oppfordre folk som ringer til meg, som journalister, til å ta kontakt med de som ikke har en lang fartstid i det norske akademiske fellesskapet. Det har blitt veldig påtrengende her hos oss nå, vi har fått en total ny besetning kan man si. Det er nye folk som har helt andre bakgrunner. Dette er veldig bra, men samtidig så har historiefaget et spesielt samfunnsoppdrag til å ikke bare produsere spesialisert kunnskap som er av høy vitenskapelig standard for internasjonale fagfeller alene. Vi må ha flere tanker i hodet samtidig. Derfor blir det som du spurte om, å være en som er med i det offentlige ordskiftet som både bidrar til sakkunnskap og metaanalyse, veldig viktig. Hvis vi ikke klarer å svare på det samfunnsoppdraget som er gitt oss, så tror jeg at vi står i fare for, til slutt, at ingen gidder å betale regningen. Så det er viktig at vi gjør det.
Jeg vil tenke at vi som institutt, der man har en formidlingsstrategi, bør være enda mer bevisst på det. At den virksomheten vi driver med, som undervisning og forskning, at den er tydelig der ute i offentligheten. På lang sikt handler det om legitimitet, og det handler om at folk er villige til å bruke penger på oss. Vi underviser, og vi får penger gjennom de undervisningspoengene vi får, så sånn sett så klarer vi oss bra her, men vi må samtidig vise hvorfor historie er nyttig, hvordan det er viktig, det er jo både dannende og utdannende, og det er både spesialistkunnskap og det er metaanalyse. Det må vi vise hele tiden, og da er ikke spørsmålet om jeg føler at historikeren har en sentral nok rolle i det offentlige ordskiftet, jeg føler at den rollen, den må vi ta. Det har skjedd masse som gjør at vi ikke lenger har den rollen, plassen og legitimiteten som vi hadde. Jeg tror alle som også har sett på The Crown også kan reflektere over at det ikke var en idealtilstand i England på 1950-tallet. Verken internt i Buckingham Palace eller i 10 Downing Street. Så det å ha et samfunn som gjør at noen få historikere, mannlige historieprofessorer, med største selvfølgelighet kan debattere i det offentlige rom, da sier jeg nei takk, det vil jeg ikke tilbake til.
Når de ringer til deg, hva er det de oftest lurer på?
Alt som har med kjønn og kvinner å gjøre, og det er litt interessant fordi jeg føler at jeg aldri egentlig har vært en kvinnehistoriker. Jeg har jobbet med kjønn og kjønnsperspektiv på større samfunnsmessige prosesser, men det er enorm etterspørsel der ute. Det og 1960-1970-tallets radikalisme. 68-opprøret, men veldig mye om kvinner, politikk, likestilling selvsagt, men også om kjønn og økonomi. Det tror jeg handler om at det er slike snøball-effekter, at viss du først begynner å uttale deg litt om noe, på tv og på radio, så fortsetter de å spørre deg. Eller at jeg ikke klarer å vise til andre emner jeg også underviser i eller har kunnskap om.
Hvis vi for eksempel tar klima da. Det viser seg at hvis man er ute og diskuterer klima, så får du også spørsmål om det. Så må man også stille seg inn på hvor mye man vil være ute i offentligheten. Jeg vet om mennesker som er enormt etterspurte og blir «spist opp». Så er det også litt basert på perioder. Etter jubileumsåret for stemmerett for kvinner i 2013 var det et helt enormt trykk. Hilde Danielsen, Ingeborg W. Owesen og jeg skrev Norsk likestillingshistorie 1814-2013 (2013) på oppdrag for regjeringen, og etterspørselen etter foredrag var stor. Internasjonaliseringa av utdanning er også et slikt tema som jeg jobbet mye med før og dermed fikk mye spørsmål om, men som mange ikke vet at jeg kan mye om nå.
Det har nylig vært en god del omstrukturering av bachelorprogrammet, med større fokus på gruppe- og prosjektarbeid. Synes du dette har vært et nyttig grep?
Forskningsrådet evaluerte historiefaget i 2008 – da fikk historiefaget på pukkelen. Vi var både «metodologisk nasjonalistiske» og lite selvrefleksive. Det er veldig mange studenter på historiefaget, særlig på bachelor – og vi er jo veldig glad for at det er mange, fordi det er det vi lever av, det er derfor vi kan jobbe her. Det setter likevel noen begrensninger for hva slags typer pedagogiske modeller og læringsformer vi kan bruke. Vi har begynt en programutvikling og -arbeid, og en utvikling av nye arbeidsformer og læringsformer, men vi har bare gått ett semester. Nå må vi lære, utvikle videre og få tilbakemeldinger. Men jeg er helt overbevist om at mer studentaktive læringsformer er den eneste veien vi kan gå videre, samt å bryte den metodologiske nasjonalismen som delvis har preget undervisningen også.
Vi må jobbe mer som et kollegium for å sikre at vi utvikler noen «best practices» og få et erfaringsgrunnlag, slik at det er sikret kvalitet! Å øke studentenes læring – det er det som er målet! Vi lever i et kunnskapssamfunn hvor faktakunnskap bare er et tastetrykk unna. Det gjør at vi må undervise historie på en helt annen måte. Det blir veldig viktig for oss å gi rom for muligheten til å bygge autonomi, og følge noe man tror på og har interesse for – det tror jeg er avgjørende. Sånn systemet har blitt nå er jeg litt usikker på det. Her på UiO, på historieprogrammet, har man drevet med forelesningsformen til «the bitter end». Jeg sier ikke at forelesningsformen er ut, men vi vet at studenter bare klarer å fokusere i 20 minutter av gangen – og det inkluderer meg selv når jeg lytter til andre. Dersom man kan bruke kunnskapen om hvordan menneskers fokuseringsevne og læringsevne fungerer kan vi legge opp læringsformer og utvikle det etter det. Så må vi blande det på en fornuftig måte.
Vi tenker at Nordic Branding har en positiv valør, men det er mange andre land som ikke nødvendigvis tenker det samme. Trump, for eksempel, vil ikke snakke om den nordiske modell i positive ordlag, eller den svenske tilstanden.
Vi må eksponere studentene for ulike forelesere, ulike seminarledere og undervisningsformer, fordi det er også ulike måter å lære på, og det må vi erkjenne, studentene er ikke like. Noen liker han og andre henne. Jeg vil ikke si at alt er perfekt nå heller. Vi har ikke funnet formen ennå – det er en kontinuerlig utvikling, men det er et skifte. Så de som lengter tilbake til det å sitte på bakerste rad og bare vil ha PC-ene oppe, og kunne bare høre og ikke lese før de kommer til forelesning – den tid er forbi. Sorry. Da er ikke historiefaget noe for deg. Men det betyr at vi må legge opp dette på en annen måte, med tanke på hvordan vi utformer kursene våre. Vi må vise hvordan historikere jobber med en gang, og hva det vil si å være en historiker, være en del av den historiske samtalen. Det er ikke bare å gå i arkivene og finne «hva som er». Det er en del av å være med i den faglige samtalen – det må inn med en gang. Det er hele tiden er en diskusjon, noe som står på spill! Det er hele tiden noe som må endres, redefineres og tolkes på nytt. Fortiden har vært, men våre fortolkinger av den er stadig vekk i forandring. Det driver meg.
Ville du sagt at du primært tolker fortiden med et historie nedenfra-perspektiv?
Jeg tenker jo at jeg både har skrevet nedenfra og ovenfra. For meg var ikke kjønn egentlig et sånn kvinnehistorisk perspektiv, noe nedenfra. Men det kom derfra. Det var først da jeg begynte å jobbe på Senteret for næringslivshistorie på BI med kjønn og entreprenørskap at jeg ble kvinnehistoriker. Kvinnelige forretningsdrivende i Norge og Kristiania / Oslo rundt 1900 er et tema jeg har publisert på, men som har ligget noe nede for meg de siste årene. Det kommer jeg til å ta opp igjen i 2021. Jeg har et stipend fra Norsk faglitterære forfatterforening som venter på å bli benyttet. Men for meg som hovedfagsstudent og stipendiat var kjønn først og fremst en analytisk kategori, en jeg, som mange, mente var nyttig i historiefaget generelt. Det var mer et spørsmål om å bruke kjønn som en analytisk kategori innenfor den bredere språklige vendingen. Dette handlet om meningsskaping og om maktformer. At kjønn ikke bare formet våre personlige liv, men også samfunnsinstitusjoner, praksiser, hvordan ting «funker på» i de tider og samfunn historikere studerer. Der var det jeg var opprinnelig. Samtidig som jeg i min doktorgrad brukte kjønn som en analytisk kategori, og viste den avgjørende betydningen kjønn og maskulinitet hadde for fremveksten og utviklingen av europeiske handelshøyskoler, skrev jeg også om kvinner og menn i de ulike skolene.
Jeg har kritisert, eller i alle fall reflektert over og analysert, hvilke fortellinger og forståelser det kvinnehistoriske nedenfra-perspektivet gir, med en klar sympati for de undertrykte. Jeg har sikkert vært der, jeg også, men det har ikke vært mitt utgangspunkt. Hvis nedenfra også betyr å se historien fra kvinners eller undertryktes perspektiv så ville jeg sagt «både og» her. Men jeg tenker at nettopp perspektivmangfoldet er det vi må ha. For det er det å anlegge mange perspektiver om fortiden som gjør at vi faktisk kan si noe om denne fortiden. Noen er opptatt av at man må skille historie og fortid, at ting allerede er mapped-out. Men når man skal se på ting som ikke er mapped-out trenger man perspektiver – da driver man kunnskapsutvikling. Det må studentene vite, og forstå før de begynner på masterstudiet. Vi har en jobb å gjøre med å gjøre dette klart. Det er perspektivmangfoldet som gjør at vi har noe å fare med som et felt. Når det blir perspektivsensretning mister vi viktigheten. Så må vi også slutte å ha historiske perioder som utgangspunkt alene. Vi må ha problemorientering.
Du er for tiden med i forskningsprosjektet Nordic Branding. Kan du snakke litt om det, og hva din rolle i det er?
Ja, Nordic Branding: The Politics of Exceptionalism. Vi studerer hvordan den nordiske modellen som en «brand» – som en merkevare – hvordan forestillinger og bilder av Norden og de nordiske landene brukes i politikk, lovgivning og næringslivs bredt definert. Om det er nordisk eller norsk strafferett, eller om det er ombudsmanns-ordningen, eller om det er nordisk likestillingsmodell, eller om det er sosial velferdsmodell. Om det er migrasjonsmodell, eller om det også er «Nordic Model when it comes to aesthetics, cuisine, design.» Så dette er egentlig en ganske – det er egentlig et helt crazy prosjekt som ble litt til sånn. Men vi studerer hvordan den nordiske modellen er blitt konstruert, sirkulert og reformulert, og hvor, av hvem og med hvilke politiske implikasjoner. Vi er også opptatt av ikke bare den nordiske modellen, men også forestillinger om de ulike nordiske land og hvordan disse forsøker å brande seg selv i konkurranse med andre nordiske land. Merkevarebygging er noe vi kjenner fra næringslivet. Det handler om å stå ut og lage en distinksjon, noe som gjør at man blir funnet og sett blant andre, og at man blir en foretrukken politikkmodell eller landet. Men man kan også si at distinksjonen når det gjelder Nordic Branding ikke bare handler om en positiv valør. Vi tenker at Nordic Branding har en positiv valør, men det er mange andre land som ikke nødvendigvis tenker det samme. Trump, for eksempel, vil ikke snakke om den nordiske modell i positive ordlag, eller den svenske tilstanden. Men dette med merkevarebyggingen som er hentet fra næringslivet er noe mange land tok i bruk fra begynnelsen av 2000-tallet. Nation branding er et historisk fenomen som egentlig spenner fra slutten av 90-tallet og frem til nåtiden. Myndigheter har tatt i bruk konsulentselskaper for å finne sine genuine kjennetegn som gjør at man kan bli synlig og attraktiv i en global konkurransesituasjon – om man snakker om at dette er en globaliseringens tidsalder, og i en global tidsalder hvor alle konkurrerer med alle så handler dette med synlighet om strategisk plassering, det handler om at dette er en optimalisering av ens konkurransefortrinn. Så det er det historiske fenomenet – «nation branding.» Så har vi vært opptatt av dette fenomenet innenfor statsnivåer, og vi ser at innenfor de nordiske landene så er det flere – altså, noen land har gått lenger i å drive en sånn hard, næringslivsorientert kjøring på merkevarebygging, mens i den norske settingen er man opptatt av omdømme. Den rødgrønne regjeringen, med Støre som utenriksminister, kjørte dette veldig tydelig frem gjennom en sånn omdømmehåndtering. Men det er noe som har ridd over alle land.
Hva er det man tyr til når man driver en sånn type omdømmebygging? Det er mange elementer i den norske identiteten som er lett omsettelige. Likestilling er for eksempel et slikt element. Både i forstand av måten vi ser oss selv på, og også som noe som blir etterspurt. Poenget med denne brandingen er ikke bare det at dette er noe vi selv mener at vi er gode på, eller som er oss hjertet nær, eller sånn identiteten vår er, men det er hele tiden gjort ut fra en bevissthet om hvordan noen betrakter oss utenfra. Det gjør at dette med den nordiske modellen er mye mer omskiftelig, både det positive og negative ved det, men også hvor de skapes. Det er det vi studerer og forsøker å si noe om i prosjektet Nordic Branding.
Nordic Branding handler i stor grad om hvordan den nordiske eksepsjonalismen oppsto.
Det er et veldig konstruktivistisk prosjekt. Andre som har vært opptatt av den nordiske modellen, eller den nordiske velferdsmodellen, har fokusert mer på hva som er det genuint nordiske og som gjør at vi skiller oss fra resten av verden (som folkebevegelsenes betydning for statsutviklingen, den nordiske korporatismen og økonomiske fordelingspolitikken, den egalitære samfunnsstrukturen og -kulturen osv.). Vi tenker at det er interessant, men vi har ikke et essensialistisk blikk på dette. Vi ser at dette er forestillinger som blir etablert og konstruert ut i fra visse kontekster med et visst formål for øyet. Det gjør at her er det enormt mange aktører som er potensielle studieobjekter for oss. Vi har derfor delt dette inn i noen hovedfelt, i noen underliggende søyler med vekt på rettigheter og demokrati, likestilling og sosial velferd. Jeg er del av likestillingsbolken og leder for det vi kaller «cross-cutting projects» hvor jeg blant annet driver et nordisk sampublisering om historiebruk i nordisk merkevarebygging. Prosjektlederen Malcolm Langford og jeg har dessuten jobbet med det å utvikle «branding» fra å være en deskriptiv kategori til å bli en analytisk kategori gjennom å søke inspirasjon blant annet fra markedsføringshistorien og kritisk markedsføringsteori. Å ta i bruk «branding» som en analytisk kategori er nyttig når en vil kaste lys over hvordan forestillinger om det nordiske, nordiske land, og den nordiske modellen blir skapt, brukt, sirkulerer og transformeres innenfor ulike kontekster, uten- og innenfor regionen. Vi utviklet dette i 2017, og har nå plukket det opp som et rammeverk.
Dette er et stort prosjekt, med 45 ulike deltakere. Det er tverrvitenskapelig – om enn uten naturvitenskap – med eksperter innen strafferettskultur, estetikk, rettighetsutvikling, og så videre. Noen er også interesserte i «non-branding», hvordan hele norsk immigrasjonspolitikk har endret seg – hvordan Listhaug også gikk globalt med sitt budskap om den norske linjen – at Norge ikke var et sted å flykte til. I liketillingssøylen har vi fått kontrakt med Routledge for å gi ut boken Gender Equality and Nation Branding in the Nordic Region - igjen tverrfaglig. Jeg er redaktør sammen med professor Inger Skjelsbæk ved Senter for tverrfaglig kjønnsforskning (STK) og førsteamanuensis Sigrun Marie Moss ved Psykologisk institutt. I mitt eget kapittel seg jeg på bruken av kvinners rettigheter og likestilling i Norges og Finlands kniving om å være først ute i kvinnestemmerettsspørsmålet. For Norge var det rundt 1900 viktig å mobilisere sin moralske suverenitet for å skape synlighet og plassere seg i den internasjonale ordenen etter bruddet med Sverige i 1905 – og i mangel av penger og våpen. Det går dermed ganske tett opp mot internasjonale relasjoner. Det å fremstille seg selv som suverene, eller på en spesiell måte – dette er strategisk. Man er også med på å skape fortider – og fremtider! Det er det våre fremtidige spesialutgivelser innenfor den overgripende søylen handler om, som vi håper skal bli antatt som «special issue» i Scandinavian Journal of History. For noen er det noe nytt å skrive etter den konstruktivistiske rammen – særlig på politikkfeltet. Der har man vært mye mer opptatt av institusjonell og materiell utvikling, mens her har vi en litt mer «kynisk» måte å se ting på, som passer meg som historiker. Nordic Branding handler i stor grad om hvordan den nordiske eksepsjonalismen oppsto. Det er like mye litteratur om branding, nation branding og den nordiske modellen. Det vi gjør i Nordic Branding er å trekke veksel på denne litteraturen samtidig, vi får felt og litteratur til å snakke sammen som ikke har gjort det før.
Har du noen andre prosjekter i ilden for øyeblikket?
På personlighetsskalaen er jeg en sånn personlighet som har mange ideer, og som av og til har problemer med å vite hvilken som er best, eller hvilke som er gode. Utfordringen med jobben i Nordic Branding er å få tid til å koordinere, kommunisere, forske og publisere samtidig. Man kan dessverre ikke gjøre alt samtidig! Men nå har jeg forskningstermin betalt av prosjektet.
I tillegg er jeg med i et nordisk stemmerettsprosjekt hvor vi studerer forholdet mellom det økonomiske statsborgerskapet og det politiske. Vi er opptatt av betydningen av økonomisk kvalifisering og skikkethet for demokrati og stemmerett i Norden. På denne måten ønsker vi å komme på sporet av den nordiske stemmerettstradisjonen som sier noe om det nordiske medborgerskapet. Vi ser det rundt oss, kanskje spesielt nå i disse NAV-skandaletider, at det henger sammen. All litteraturen jeg leste om kvinner og stemmerett handlet om kvinnene som kjempet, om mennene og partiene som strittet imot, men også om demokratiske idealer. Å ta det økonomiske perspektivet gjør at det blir mye mer om demokratiets økonomiske realiteter, og at det hele er et kontraktsforhold mellom individet og staten – at individet er staten, med visse betingelser. Dette blir veldig tydelig når man får allmenn stemmerett på slutten av 1800-tallet. Da kommer hele «bermen» potensielt inn i staten, og da må man begynne å knipe til. Fra da av får også mottakere av fattighjelp i Norge stemmeretten suspendert, i tillegg til de som går konkurs inntil kreditorene er betalt osv. Ut ifra det har jeg blitt veldig opptatt av dette med ære – mannlig ære. Man tenker at ære er noe fra det middelalderske og tidlig moderne samfunn, men jeg tenker at det er visse forestillinger om menn og ære som også mates inn i hvordan statsborgerlige rettighetene blir seende ut i siste del av 1800- og utover 1900-tallet. Ære er forestilte idealer, og selv om æreretten og muligheten til å bli juridisk mindre-mann opphører i 1848, former dette noen av stemmerettsreglene i senere del av århundret og altså langt inn i det tjuende århundre – og lenge etter at stemmeretten ble såkalt universell i Norge og Norden. Man ser også at det å bruke tap av statsborgerskap som straff fortsetter i unntakstilstander i moderne tid. Det får også ganske klare utslag i kjønnsmessig behandling – hvordan «tyskerkvinnene» ble behandlet etter andre verdenskrig, eller hvordan IS-kvinnene, som sitter i leirene og har norsk statsborgerskap, men behandles som om de har mistet statsborgerskapet. Det er noe interessant der. Det fortsetter jeg med i samarbeid med mitt nordiske nettverk, samt alt det andre. Det er et privilegium å arbeide som historiker.
Etter å ha snakket i nesten to timer har Larsen opplyst oss om alt fra karrieren hennes, metode og teori i historiefaget og organiseringen av historieutdanningen. Mens snøen daler ned utenfor takker vi endelig for oss og gjør oss klare til å reise hjem til julefeiring og gratis mat.
Eirinn Larsen er professor i historie ved Universitetet i Oslo med kjønns-, emosjons- og næringslivshistorie som forskningsområde, og holder for tiden på med prosjektet Nordic Branding.
