Historikeren 1/2018: Trond Nordby – I hovudet på ein gamal gubbe

Historikaren i denne utgåva av Fortid er professor emeritus i statsvitskap Trond Nordby. Han møter oss i gamle trakter rett før jul, i fjerde etasje i Niels Treschows Hus, for ein kopp kaffi og nokre peparkaker. Det var på denne sida av Blindern alt byrja for den no røynde historikaren, som etter kvart tok skritta over plassen til Institutt for statsvitskap. Eit kontroversielt val, vil nokon meine – og «kontroversiell» kan vere eit passande ord om den snart 75 år gamle Nordby. Han kan kanskje kallast Noregs mest profilerte republikanar, og har såleis vore ei viktig kritisk røyst i ein elles konsensusprega debatt om det norske monarkiet. Studentar på Blindern kjenner han kanskje best for sine kurs om styreforma i Noreg frå 1814 til i dag, ispedd humoristiske, og gjerne sarkastiske anekdotar. Såleis er historikaren i han òg ein vital del av undervisninga på SV. Når Nordby gjer seg klar for å forelese ein siste gong denne våren, og samstundes er aktuell med ei fersk lærebok i emnet, er det på sin plass å ta ein prat med det som må vere ein av Blinderns eldste undervisarar. Den etterkvart aldrande “gubben” har vore vitne til både universitetsreformar og oppheita fagdebattar sidan han leverte si hovudoppgåva si i 1972. Kva har han å fortelje oss etter alle desse åra på Blindern?

Foto: Jonas Bertelsen Enge

- Kvifor valde du å studere historie? Og korleis enda du opp på Institutt for statsvitskap?
- Eg vart historikar gjennom ein krokete veg. I førstninga hadde eg tenkt til å bli kunstnar – eg teiknar og maler nemleg ein god del. Mellom anna har eg laga ei teikning av Jagland i Dagbladet, kor han seier: “EU, EU, au!” Då eg kjem frå ein forholdsvis enkel bakgrunn frå Finnskogen, tenkte eg at eg måtte ta skulefag slik at eg hadde noko å falle attende på dersom det ikkje gjekk bra med kunsten. Difor byrja eg på nordisk språk og litteratur på Universitetet i Oslo, for å bli norsklærar eller teiknelærar i fall kunstprosjektet havarerte. Men så kom det vidgjetne studentopprøret på slutten av 1960-talet – og det fanga meg heilt opp! Eg fann ut at om ein ønskjer å diskutere samfunnsendringar er det å studere historie det beste ein kan gjere På den måten kan ein få tak i kva som har hendt tidlegare. Slik gjekk det til at eg byrja å studere historie.

Vegen vart ikkje mindre krokete då eg byrja på historie. Eg ønskte å skrive hovudfag om den finske innvandringa til Noreg på 1500- og 1600-talet. Eg vaks jo opp i Finnskogen, og fleire av oldeforeldra mine var “reine” skogfinnar. Men for å skrive om dette temaet måtte eg ta eit grunnfag i finsk for å kunne sjå på pressfaktorane bak utvandringa.[1] Det vart vanskeleg å skulle ta eit grunnfag til, for eg hadde ikkje noko økonomisk stønad heimanfrå. Difor måtte eg sjå meg om etter eit anna tema å skrive om. På den tida vaka den store guruen Jens Arup Seip i bakgrunnen. I seminara til Seip var eg ganske sjenert, men Seip oppfordra meg stadig til å delta meir i ordskifta. Eg tenkte at eg kanskje kunne skrive under han, så eg byrja på ei oppgåve om venstreideologien og om korleis den utvikla seg i perioden 1905-1940. Det var ikkje den same tette rettleiinga då, som no. Eg hadde berre nokre få rettleiingstimar med han før eg leverte inn manuset til godkjenning. 

 

Karikatur av Torbjørn Jagland, tegnet av Trond Nordby. På trykk i Dagbladet 3/3-2005.

Under doktorgraden hadde eg metodeguruen Ottar Dahl som rettleiar. Då skreiv eg ein avhandling om Venstre og samlingspolitikken rundt 1908, med analyser fram til fyrste verdskrig. Eg såg særleg på konfliktlinjer i partimønstra, og det vart ein særs statsvitskapeleg orientert avhandling. Etterpå underviste eg i ein kort periode på historie før eg fekk eit prosjekt på Stortinget. Her var eg med på å systematisere informasjon om stortingsrepresentantar. Mellom anna la vi vekt på å finne ut kva representantane gjorde etter dei gjekk ut av politikken – det hadde nemleg ingen annan gjort før oss, korkje i Noreg eller i utlandet. Vidare var eg med på å skrive eit bind om storting, regjering, institusjonar og val. Så skreiv eg ei bok om helsepolitikk og Karl Evang [helsedirektør i perioden 1938–1972. red.anm.], og diverse artiklar som vart pensum på medisinstudiet i Tromsø. Deretter fekk eg jobb på Institutt for samfunnsforskning.

Eg byrja å sakne studentane, og då eg fekk tilbod om ein professor II-stilling på Historisk institutt takka eg ja. På den tida var det eit ganske røft miljø på historie, og ein hadde mange konfliktar. Då eg byrja på instituttet som stipendiat, vart eg fortald at nokon (Seip og gamle Schreiner) hadde sloss på eit stabsmøte, og enda opp med å kvelve ein kakkelomn!  Særleg mykje kiving var det om pensumet i internasjonal historie, dette krangla dei om i ti år. Då dei endeleg vart einige, var alle dei utvalde bøkene utselde frå forlaget. Eg byrja undervise i emnet, og fornya pensumslista på ei helg. Den lista vart ståande i mange år, he-he!

Til slutt vart eg ganske lei det røffe miljøet. På fleip søkte eg på ei stilling på statsvitskap, eg hadde jo ikkje statsvitskap i fagkresten, men fekk eg han likevel! På den tida var det ryddigare tilhøve på statsvitskap. Kvart fagområde hadde sin faste del med sider på pensum. Det var såleis meir fredeleg der. I seinare tid har det heldigvis blitt langt meir sivilisert på historie.

 

- Du flytta deg altså mellom to institutt innanfor samfunnsvitskap og humaniora, som har ulike syn på metode og teori. Kva tenkjer du er dei største ulikskapane mellom historie og statsvitskap?

- Det første som skil dei to faga er språket. På både statvitskap og sosiologi skriv ein som grisar. Slik er det ikkje på historie, der har ein lange tradisjonar for å legge vekt på språket. Mange av verka til Seip, Andreas Holmsen og Sverre Steen var av høg litterær kvalitet, og i dag har vi folk som Knut Kjeldstadli som skriv særs godt. Det er såleis ei norm for god skriving på historie.

På både statvitskap og sosiologi skriv ein som grisar. Slik er det ikkje på historie, der har ein lange tradisjonar for å legge vekt på språket.

Teori har jo blitt meir akseptert på historie, så det er kanskje noko av grunnen til å sjå mot statsvitskap. Men ein gløymer gjerne at “teori” er ulike ting. Teori på statsvitskap er generaliserande. Eg plar seie at statsvitskapen, ei vitskapsretning som har kome til seint samanlikna med historie, teologi og sosiologi, har eit “oppkomlingspreg”. Utan særleg refleksjon tenkjer statsvitarane at dei kan rekne seg fram til kva som helst. I artikkelen min “Jakten på den uavhengige variabel” avsluttar eg med eit sitat frå Verdal: “Det e itt’ godt å våttå ker hårrån går, sa kallen, da’n satt ut snurru i omnsdør’n”.[2] Slik er det òg når statsvitarane set opp variablane sine – dei er tilfeldig valt. Dei kan ikkje på førehand vite at andre ting ikkje er viktigare, at det er andre samanhengar som er avgjerande. Statsvitarane har soleis for mykje tiltro til kvantitativ metode. Eg har jo vore sensor i kvantitativ metode mange gongar, og vart ofte irritert –  der var folk som kunne statistikk, men som ikkje hadde peiling på samfunn i det heile.

Det som preger statsvitskapen er altså den generaliserande metoden, medan – og no er det ikkje gitt at eg har brei stønad i historiemiljøet for dette – eg synest ein skal søkje syntesen: At du, med hjelp frå abstrakte omgrep, set saman det du til alle tider trur er den mest truverdige samanfattinga. Det fører kanskje til at du endrar det overordna perspektivet ditt frå bok til bok, men ein må vere open for å forkasta det ein har trudd allereie i morgon, og det har eg gjort ofte. Eg trur ikkje det finst nokon absolutt, målbar sanning. Du må heile tida vere open for å justere det du meiner og trur på. Det handlar altså om jakta på ei samanfatting, og då er spørsmålet kva du vel ut. Sjølv har eg forkasta sentrale ting hjå marxismen, men eg synest framleis det er viktig å vite korleis folk levde. Eg har stor tiltru til den tyske sosiologen Ferdinand Tönnes. Teoriane hans om «gemeinschaft» og «gesellschaft» er nyttige, der ein i det gamle samfunnet levde etter ritual     og normer, og i moderne tid fekk organisasjonar med særinteresser og bønder som byrja produsere for ein marknad. Sjølv har eg lagt til ein tredje typologi: «individualschaft». Den har eg lagt til for å forstå at det skjer ei oppløysing av desse interessefelleskapa og banda som høyrer til. Eit døme på dette er dagens individuelle lønskampar i staden for kollektiv samhandling.

Du må heile tida vere open for å justere det du meiner og trur på.

 

- Korleis har du sjølv opplevd metodetradisjonen i historiefaget?

- Historiefaget har vore veldig metodeorientert. Vi hadde jo ei konferanse mellom dei nordiske landa, som eg sat i styret for fram til ut på åttitalet. Dei møta var viktige for faget trur eg, sjølv om svenskane og oss frå Noreg var dei som var mest engasjerte. Eg hugsar, då eg var leiar for konferansen, at finnane ikkje dukka opp på seminara. Dei sat på hotellrommet og drakk sprit, he-he! Det var òg ein finne som ein gong sa: «ja ja, metod och metod, vi har vel alla våra metoder.» Så det var eit varierande engasjement, men eg trur det i det store og heile var særs givande for faget. Ottar Dahl, den store metodeguruen, var sjølvsagt med, og vi diskuterte tema som «the covering law model», som eg dessutan synest er heilt håplaus.[3]

Dahl har skrive noko av det beste som finst om metode, nemleg Grunntrekk i historieforskningens metodelære. Eit viktig poeng i den var at ein kunne bruke ei utsegn som ei beretning om noko - men ein må òg sjå det performative aspektet. Dette hadde han henta frå språkfilosofen John Austin. Viss eg til dømes seier at “no er det i ferd med å bryte ut sol”, kan det vere ei beretning om vêret. Men det kan òg vere at eg har ei interesse bak utsegna, som at eg vil distrahere dykk. Dette er interessant for historikaren å finne ut om. Nokre historikarar meiner så at ei utsegn ikkje kan vere ei beretning og ha eit performativt aspekt på same tid. Men det meinte Dahl at gikk an, viss ein var bevisst på korleis ein brukte det. Eg meiner det er ganske genialt.

 

- Som ein del av miljøet på øvre Blindern frå 1970-åra og som deltakar på metodekonferansar fekk du med deg den store “metodestriden” på nært hald. Kva dreidde den seg eigentleg om, og kva for nokre tankar har du gjort deg om den?

Striden handla i hovudsak om bruken av modellar i samfunnsvitskapen og historiefaga. Den vart særleg personifisert gjennom Jens Arup Seip, Stein Rokkan og Gudmund Hernes, frå høvesvis historie, statsvitskap og sosiologi. Kort fortalt meinte Rokkan at historikarane vart drivne av “empiriens tyranni” – dei drukna i detaljane på individnivå. Seip meinte at ein ikkje kunne bruke modellar og generaliseringar for å forklare fortida, og kontra med at samfunnsvitarar som gjorde det dreiv med “modellenes tyranni”. Seip kom med dette i ei bokmelding mot Hernes, som svarte for seg då han sa at historikarane òg brukar modellar – dei viser det berre ikkje. Slik kom det tredje omgrepet i striden: “modellenes maskerade”.

Seip var jo ein guru på Historisk Institutt på den tida. Mange var ærbødige  overfor han, men eg synest han sa ein del tull. Det kjende foredraget hans, “Frå embetsmannsstat til ettpartistat”, er jo ein klisjé. Og dessutan brukar han ein modell der – nemleg maktmodellen.[4] Haldninga hans til metode var, i attendeblikk, ganske tvilsam meiner eg. Han underviste faktisk òg på statsvitskap i byrjinga, rett etter det vart skipa på UiO. Og det var kanskje her krangelen byrja når Rokkan og andre kom inn og tok plassen hans. Så slik eg ser det var Seip bitter, og kom attende i 1973 for å ta hemn på Rokkan.

 

Nordby med guruen Jens Arup Seip i bakgrunnen. Foto: J. B. Enge

Eg var timelærar på historie hovudfag på den tida, og var god ven med Seip. Vi var på hyttetur saman, gjekk tur i skogen kvar dag, og stekte fiskebollar til middag, he-he. Men han var ein særs akademisk orientert type. Eg hugsar at eg gjekk tur ilag med han ein gong og hadde på meg OSI-drakta mi, då kom han pustande bak meg og spurde: “osi, osi, kva er det?”. Han manna seg òg opp til å spørje meg kva “ungdomsskolen” var, sjølv om han hadde to ungdommar som han var far til. Så han var ganske fjern frå denne verda.

 

- Det hender ein har ruvande figurar som dominerer på eit institutt eller fakultet, som ber med seg ein tradisjon som folk er ærbødige overfor. Dette kan vere både positivt og negativt. Kva tenkjer du om det?

- Det er nok meir demokratisk no enn det var før med den eldre generasjonen. Eg hugsar ein episode frå Francis Sejersted si gravferd for ikkje lenge sidan. Då eg og Kaare Tønnesson sat på med sonen til Kaare til etterselskap på Nobelinstituttet, fortalde Tønnesson om ein gong eg hadde slakta Rolf Danielsen [ein såkalla bauta ved HI UiB, red.anm.] i ein artikkel der eg hadde utfordra funna hans om Venstre sine meiningar om konsulatvesenet omkring unionsoppløysinga. Tønnesson sa at han sjølv hadde vore så sint at han ikkje klarte å prate. Eg hadde kritisert bergensguruen! Det var eit tett miljø, og om ein lurvete stipendiat kritiserte nokon der var det brot på skikk og bruk.

Krava for respekt var særs høge. Ein gong eg var på middag saman med Kaare Tønnesson, Francis Sejersted, Jens Arup Seip og Ottar Dahl var det snakk om at den gamle likelønsordninga var blitt sprengd. I dag er jo tellekantsystemet [ institusjonar får betaling for kor mange artiklar som kjem på trykk i vitskaplege tidsskrift red.anm.] veldig avgjerande. Det var ein dyktig sosiolog med namnet Trond Petersen som vart utløysande for endringa. UiO ville ha han attende frå Berkeley og måtte lokke med liknande lønssystem. Seip, som var gamal og sat og halvsov under middagen, vakna brått då han høyrde om dette og sa “Petersen, hvilken akademisk familie er det?”. Sjølv hette han jo Arup Seip og hadde både biskopar, stortingsmenn og forskarar i slekta. Så “Petersen” var ikkje det rette namnet for ein akademikar, meinte han. Så de forstår at det var eit heilt anna hierarki tidlegare.

Ein del av dagens yngre historikarar snakkar om ein gullalder på historie med Seip, Steen og Dahl og desse karane. Det er eg skeptisk til. Eg meiner ein ikkje kan sjå at det var ein gullalder, men når det er sagt var jo Sverre Steen ein som verkeleg “kunne alt”. Noko av det beste som er skrive av populærvitskap på historie, synest eg, er Steens Langsomt ble landet vårt eget. Eg hadde gleda av å ete lunsj med Steen på Historisk institutt då eg var stipendiat – det var færre som skreiv doktorgrad då, og ein brukte jo gjerne 10-11 år på det. Steen var særs produktiv, og skreiv mykje om det såkalla hamskiftet i jordbruket. Då han vart dement flytta han til Tåsen Sjukeheim, og der heldt han fram med å halde foredrag – dei strakk seg lenger enn tre kvarter, for å seie det slik. Då fann ein pleiar ut at Steen slutta viss dei klappa, og då spurde han: “Var jeg god i dag?”, he-he. Så det er difor eg vil slutte no, medan leiken er god. Eg blir jo sjølv 75 år til sumaren.

[...] eg vil slutte no, medan leiken er god.

 

- Korleis har denne haldninga til “guruane” vore på Institutt for statsvitskap?

- Eg trur faktisk det er motsett her. Systemet har blitt amerikanisert. Til dømes har Jens Christophersens sin klassikar Representant og velger blitt  fjerna til gagn for det eg vil kalle skvip. Knut Dahl Jacobsen var ein som gjorde henimot geniale ting. Han skreiv til dømes om fagstyret i Landbruksdepartementet. Dette har dei klart å fjerne slik at andre yngre får sine eigne ting inn. Så her er det kanskje ein mangel på gamle guruar?

 

Teikning av Fredrik Stabell. Henta frå boka Snarere tvert imot (1992, Cappelens Forlag)

 

- Kva meiner du at ein skal med historiefaget? Har faget ei samfunnsnytte?

Eg trur ikkje at det er mogleg å forstå noko som helst om ein ikkje studerer fortida, for vi ber ho alltid med oss. Det seier Karl Marx òg. Han skriv at våre forfedre sit på oss som marer. I mytologien er mara eit vesen som set seg på brystet til sovande menneske og gir dei ei trykkjande kjensle – altså eit mareritt. Marx meinte ikkje nødvendigvis at våre forfedre gjev oss mareritt, men at ein ikkje kjem utanom fortida. Dette gløymer ein ofte på statsvitskap. Sjå nå til dømes på denne teikninga av Fredrik Stabel (sjå illustrasjon): Her ser vi ein mann som står og ventar på bussen som seier at han gjerne skulle ha blitt fødd tjue minutt tidlegare, for då hadde han sloppe all den fordømde ventinga. Dette er typisk for statsvitskapeleg tenkjemåte – ein trur at samfunnet går på skjener. Men samfunnet er ikkje som eit alfabet, der A følgjast av B og så vidare. Altså eit system der konsekvensane og årsakssamanhengane enkelt kan utleiast lik ein formel. I historiefaget har ein høve til å fortelje, og såleis gjennom narrative gje rom for det ein ikkje kan føresjå, og det er òg rom for det ideografiske. Difor er historie umogeleg å kome utanom viss ein ønskjer å forstå samfunnet. Ein gong hamna eg i eit ordskifte med ein sokneprest. Eg sa til han at eg ikkje treng å gå til ein to tusen år gamal bok for å forstå korleis ein bør handle i dagens samfunn – då vil eg heller lese historie, filosofi, sosiologi og sosialøkonomi. Kvifor i all verda skal ein lese ein to tusen år gamal bok for å få svar?

Eg trur ikkje at det er mogleg å forstå noko som helst om ein ikkje studerer fortida, for vi ber ho alltid med oss.

- Eitt av hovudpoenga dine i kurset ditt om styreforma i Noreg frå 1814 til i dag er tidfestinga for innføringa av parlamentarismen her til lands. Kva er ditt syn her?

- Det er mange som meiner at 1884 er året då parlamentarismen vart innført i Noreg. Men det er berre ei einsleg endring som fann stad i 1884 som talar for at skiftet skjedde då, meiner eg. Det er at frå og med då var regjeringa handsama som eit kollegium der alle måtte gå av etter valperioden. [Før hadde dei heldt på uavhengig av stortingsperiodane, og gjekk av eller supplerte medlemmar etter eiga eller kongens ønskje. red.anm helsedirektør i perioden 1938–1972. red.anm.].  Men eg meiner at ein ikkje kan snakke om parlamentarisme før kongen har mista all makt, og det skjedde fyrst kring unionsoppløysinga. Då mista han retten til å legge ned veto mot allmenne lovvedtak, og hadde ikkje lengre rolla som overhovud for forvaltninga. I 1908 synte ein debatt at mistillitsvotumet var akseptert i alle partia, så viss regjeringa ikkje bøygde av var det grunnlag for riksrett. Dette er kjernedefinisjonen på parlamentarisme, slik eg ser det. Den byrja som politisk norm, “i huvet på en gammal gubbe  og noen få kjerringer”, som så vart konstitusjonell sedvanerett kring 1930, og til slutt vart den ein del av Grunnlova så seint som i 2007.[5]

 

Nordby på den opne plassen mellom SV- og HF-bygningane på Blindern. Foto: J. B. Enge

 

- Har det vore ulikskap mellom dei nordiske landa i utviklinga av parlamentarismen?

- Størst likskap er det mellom Noreg og Danmark. Begge er bondeland med ein viss egalitet, og dei har aldri hatt noko generaloppgjer. Konstitusjonane har blitt innført på langsamt vis, frå høvesvis 1814 og 1848. Vi brukte mange av dei same slagorda i kampen for folkestyre som danskane, til dømes “husbondsrett” og “folkets sjølvstyring”. I Danmark slo parlamentarismen gjennom som norm kring 1901, altså litt før en hjå oss. Det vart konstitusjonell sedvanerett der kring 1942. Ei anna interessant likskap mellom Danmark og Noreg er at dei, så vidt eg kjenner til det, er dei einaste landa i verda utan investitur [eit uttrykt tillitsvotum frå Stortinget til Regjeringa, red.anm helsedirektør i perioden 1938–1972. red.anm.] når ei ny regjering skal veljast. I Sverige og Tyskland har dei avrøysting i parlamentet om kven som skal danne regjering. Eg har foreslått det same på Stortinget her, men det vil dei ikkje ha. Trine Skei Grande brukte som motargument at vi i Noreg har formannskapsmodellen som er gunstig, og det fører til kompromiss på tvers av partia. Ho meinte at viss vi skulle byrje med innsettingsvedtak ville det svekke denne konsensusmodellen. Eigentlig snakkar ho til fordel for et lite parti, men eg meiner det er urimelig at et lite parti skal ha så mykje makt.

 

- Doktorgrada di handla om partiet Venstre, som er eit mykje omtalt parti i desse dagar som ein del av den nye såkalla blå-grøne regjeringa.[6] Kva tenkjer du om Venstre no samanlikna med det det har vore før?

- Eg ser på Venstre som utgangspunktet for det norske demokratiet, og dei har spelt ei viktig rolle tidligare saman med Arbeidardemokratane. Eg trur på det som Johan Castberg stod for på tidleg 1900-tal med barnelovar og konsesjonslovar. Dei har vore gjennom ei merkeleg utvikling. Dei hadde jo ei auke i populariteten under Sponheim som vi kan sjå i valstatistikken frå 1995 og utover. Eg har kalla det for “Sponheim-krøllen”. Men det som Venstre representerte før er veldig fjernt i dag. No er dei med på å legitimere den kulturfiendtlege og innvandringsfiendtlege politikken til FrP gjennom å gå inn i samarbeid med dei. Slik er dei med på å gjere FrP stovereine, og det meiner eg er kritikkverdig. Eg kan ikkje finne eitt godt argument for å gå inn i det samarbeidet.

[Venstre] er med på å gjere FrP stovereine, og det meiner eg er kritikkverdig.

 

- Du ga ut boka Hofoss i verda for eit par år sidan. Her skriv du om livet då du vaks opp i denne bygda i Hedmark og korleis verda utanfrå påverka. Kva tenkjer du om lokalhistoria si plass i historiefaget?

- Eg har skjønt meir og meir kor viktig det er å sjå på det lokale. Ein dag såg eg ein plakat borte på SV der det sto “Finn din framtid”, og då tenkte eg at ein heller burde vere meir oppteken av å finne si eiga fortid. Som gut var eg alltid tett knytt til dei gamle, og eg har dei siste åra funne attende til tilknytinga mi til Hofoss og mine forfedrar og -mødrer. Eg må gjenta det som Marx seier, at forfedrane sit på oss som marer – vi har dei med oss. Difor er interessa for forhistoria viktig, òg for sjølvrefleksjonen vår.

Ein må òg sjå på det lokale for å forstå til dømes landbruksutviklinga. Ein kan til dømes sjå at den mekaniske overgangen, som vi kjenner som “det store hamskiftet”, kom til ulike tider på ulike stadar i landet. Dimed er det heller ikkje lett å bruke ein teori og sjå skjematisk på det. På Hofoss har det vore interessant å følgje med på butikkrekneskapen. Eg fikk tak i det frå 1885, og det lærte eg mykje av. Mange byrja på den tida å bruke landhandelen fordi bonden under hamskiftet fekk meir pengar. Bestemora mi hadde vore van med å lage alt mogleg frå botnen av – til og med potetmjøl. Men når landhandelen kom kunne ho kjøpe det, og fekk frigjeve tid til andre ting.

Det neste bokprosjektet mitt skal vere ei bok om folkemusikken, ein av mine lidenskapar, der mykje er henta frå lokalhistoria. Ein kan forstå mykje viss ein til dømes ser på uttrykket “å lære å spele fele av fanden”, som var ei levende førestilling i mange lokalsamfunn. Det hang saman med eineveldet der ein måtte få privilegium for å lære å spele. Men dette var berre mogleg i Kristiania! Så på bygda måtte oppgåvene delegerast nedover, til organistnivået. Det måtte jo spelast opp til bryllaup og fest. Men at spelemannen ikkje hadde fått privilegium, kunne ikkje seiast høgt. Det var lovbrot,  for det ville undergrave legitimiteten til eineveldet. Difor svarte spelemannen, for å bortforklare at han ikkje hadde privilegium, at han hadde lært å spele av fanden. Så ein kan lære mykje gjennom å sjå på det lokale, meiner eg.

 

hofoss i verda
Hofoss i verda. Foto: Pax forlag, 2016. 

 

- Even: Då eg tok emnet dit [ STV1520 - Det politiske systemet i Norge fra 1814 til i dag, red.anm.] for nokre år attende vart eg overtydd motstandar av monarkiet (Nordby ler). Sidan har eg lurt på kvifor ikkje republikanismen har stått sterkare i Noreg. Kvifor har det ikkje vore nokon dugleg republikansk rørsle sidan kongevalet i 1905?

- Filosofen Immanuel Kant skreiv at samfunn mellom anna kunne utvikla seg i ein lineær og stigande retning. Slik har ikkje demokratiseringsprosessen vore i Noreg. Den har fyrst gått oppover i lang tid med utviding av røysteretten og Stortingets makt, men når det gjeld kongen så stoppa prosessen opp. Noreg har såleis fått ei urein styreform, ei samanblanding av parlamentarisk folkestyre og monarkisk styre.

Det kan synast som om folket treng kongen som eit samlande symbol. Difor har ein gjennom åra skapa mange mytar om kongefamilien og betydninga deira. Ei slik myte er kong Haakons oppskrytte rolle som avgjerdstakar under dei fyrste dagane av andre verdskrig, som no nyleg vart teke opp att i filmen “Kongens nei”. Den filmen er berre eit samansurium utan like. Når det gjeld det såkalla “Elverums-neiet”, så stemmer det at kongen sjølv ønskte å seie nei til den tyske utsendingen, Curt Bräuer, sitt forslag om å gjere Quisling til statsminister. Kongen var jo særs britisk-orientert. Men det var ikkje opp til han – det var regjeringas si avgjerd. Dette har vi fleire kjelder som stadfester, deriblant dagbøkene til tre av regjeringsmedlemane. Difor er påstanden om at kongen sa nei etter sitt eige hovud berre tull.

I det høve er det ein annan episode ein òg bør nemne: Natt til 9. april tilbaud den same Bräuer at Tyskland kunne kome til Noreg som ein reddande engel, som ein reaksjon på at britane hadde minelagt dei norske fjordane. Det var ikkje kongen, men utanriksminister og historikar Halvdan Koht som møtte Bräuer og som avslo hans tilbod. Kongens “nei” på Elverum var difor berre eit framhald av regjeringas politikk. At Slottet sette opp visning av filmen i Slottsparken er ikkje anna enn ei manifestering av denne mytedanninga.

Kongehuset treng desse mytane for få apanasje. Men mytedanninga kring kongefamilien skuldast vel så mykje at politikarane ønskjer å sola seg i glansen frå dei kongelege. Til dømes fastsette Kjell Magne Bondevik at alle statsrådar skal få ein kongeleg orden, ettersom dei har sete ved kongens bord. Jens Stoltenberg avskaffa heldigvis ordninga. Så når politikarane kjem på slottsmiddag, ber dei desse ordensmedaljane på brystet, og føler seg særs ærbødige. For noko tull! Ein skulle tru dei hadde vore med i speidaren eller noko slikt. Og desse middagane kringkastas slik at dei verkeleg kan få sola seg i glansen.  

Kongehuset treng desse mytane for få apanasje.

Det er ikkje så merkeleg at monarkiet gjer det godt på meiningsmålingar, all den tid mytane og respekten ovanfor kongefamilien stadig blir gjenteke i media – særleg på NRK. Ordskiftet kring monarkiet er i det heile særs konsensusprega. Ein gong ringde ein diplomat meg, ein republikanar, og fortalde at han på ein slottsmiddag hadde gjeve uttrykk for kva han meinte om monarkiet. Sjølv om det berre var nemnt i ein samtale i eit hjørne fekk han ein verkeleg påpakning. Ein annan gong fekk eg spørsmål om kven eg ville ha som president. Då eg svarte «Kuppern» fekk eg ein rekke aggressive meldingar, he-he!

 

 

- Du har ein gong sagt at sjølv om ein skulle avskaffe monarkiet, treng ein ikkje nokon president?

- Ja, det stemmer. Det er ikkje juridisk eller konstitusjonelt naudsynt å ha ein president. Så der kunne vi ha gått føre som det fyrste landet som verkeleg bryt ut av den gamle vanen med å ha statsoverhovud. Eg veit ikkje om noko anna land som har gjort noko slikt. Ein kunne latt stortingspresidenten vere ein slags seremonimeister, og dei andre oppgåvene kunne ein fordelt mellom stats- og utanriksministaren. Når det er sagt, ville eg gremmast over å ha Olemic Thommesen som seremonimeister.  

Problemet i Noreg er at ein ikkje klarar beint ut å sei kor «allmektig» kongen eigentleg er. I grunnloven står at den utøvande makta er hjå kongen (§ 3.), at kongen sjølv vel sit råd (§ 12.) og så vidare. Dette stemmer ikkje! Det er ikkje kongen som peikar ut regjeringa. Kongens rolle er berre seremoniell, han har ikkje det avgjerande ordet i tvilstilfelle. Faktum er at det er den avtroppande statsministeren som foreslår sin etterfølgjar. I det minste burde det i grunnloven ha stått «regjeringen» eller «kongen i statsråd» kvar gong ein skriv «kongen». Det kunne ein ha endra i samband med den omfattande grunnlovsrevisjonen i 2014. Då var ein oppteken av den minste detalj. Grunnloven skulle gjerast forståeleg og leseleg, og den skulle vere i samråd med det som var dagens oppfatning av korleis landet styrast  –  berre ikkje når det gjeld kongen. Vi lærer jo allereie i barneskulen at ein ikkje skal lyge, så korleis kan politikarane halde fast ved slike løgner?

At kongen speler nokon konstitusjonell rolle er berre humbug og staffasje. Eg har deltatt i mange ordskifte om nett dette, men no orkar eg ikkje meir. Det er heilt umogleg å kome gjennom. Eg trur at den einaste måten vi får avskaffa monarkiet på er viss monarken sjølv seier frå seg trona. Kanskje vil Ingrid Alexandra finne på å gjera det, ho verkar jo som ei fornuftig jente. Men at monarkiets fall skulle kome som eit resultat av press frå meg og andre rabulistar, det kan eg aldri tenkje meg. Det er så nyttelaust å protestere at eg gidder ikkje eingong.

 

nordby
Foto: J. B. Enge

 

- Vi lever i ei tid no, der ein som ung er relativt avhengig av å ta høgare utdanning for å få jobb. Kva tenkjer du om omlegginga av universitetet, som i større grad no enn før legg til rette for at fleire skal kome seg gjennom eit studieløp?

- Eg har lett for å ende opp som elitist, det blir eg òg skulda for å vere, særleg av dei i nær familie. Men eg synest at den vidaregåande skulen har gjennomgått ei nivåsenking, fordi alle skal gjennom for ein kvar pris. Det er ikkje udelt noko bra. Dette forplantar seg oppover til universiteta. Eg var motstandar av den store omlegginga som vart gjennomført medan eg var eit semester hjå Europauniversitetet i Firenze våren 2003. Då eg kom attende var omlegginga gjennomført, og eg må seie at eg vart imponert. Eg kjem stadig attende til at eg meiner universitetet  har blitt ein slags pølsefabrikk, men samstundes må eg sei at eg er imponert over kunnskapsnivået til mange av dei som er ferdige, både på bachelor- og masternivå. Det seier eg ikkje fordi de intervjuar meg, eg meiner heilt klårt at mange av desse oppgåvene er særs verdifulle. Sjølvsagt har omfanget i dei endra seg. Dei beste hovudoppgåvene som vart skrivne før er ikkje mogleg å gjennomføre med den tida ein har på ein mastergrad no.

No er det jo mange losar som hjelper studentane gjennom oppgåveskrivinga. Eg er imponert over dei.

Då eg skulle fullføre hovudfaget mitt kunne eg gå i forelesingar i idéhistorie, statsvitskap, filosofi, og vi kunne drive mykje friare, for det var mindre undervisning. Vi fikk òg legge opp mykje pensum sjølv. Det var mindre einsretta før, samanlikna med no. Viss ein ville slentre rundt og lære mykje var den gamle ordninga bra. Men det var fleire som ikkje takla denne slentringa, og havarerte. Det vart kanskje eliteprega, når færre kom seg gjennom løpet. Og det var mange som fortapte seg i hovudoppgåva og arbeidde med den i det nær uendelege. Som nemnt tidlegare, var det mykje mindre tid saman med rettleiar før enn det er no. Eg møtte jo til dømes min rettleiar, Ottar Dahl, berre éin gong då eg skreiv doktorgraden min! Han var ein streng kar som heile tida sat fåmælt og dyppa teposen sin i koppen, hugsar eg. Eg var så nervøs, det vart heilt kaos i samtalen. No er det jo mange losar som hjelper studentane gjennom oppgåveskrivinga. Eg er imponert over dei, til dømes Hilde Sandvik og Knut Kjeldstadli, som har gjort dette lenge. Det ligg utruleg mykje arbeid i det. Eg trur at viss ein skal summere opp kva eg meinte, så trur eg at eg var for negativ til omlegginga. Eg tenkjer at det «skulepreget» som har kome no har vore verdifullt. Eg irriterer meg like fullt over studentar som seier «eg sykla til skulen i dag» – då svarar eg demonstrativt at i mi tid så låg vi ved universitetet. Bokstaveleg talt, vi låg og vi festa, vi hadde bakrus og vi las. Men eg held fast ved at dei fleste som følgjer løpet i dag, gjer det mykje betre enn dei som berre gjekk og sulla. Så alt i alt, så er det ikkje så gærnt, tenkjer eg.

 

NOTER

 

[1] Les meir om skogfinnane i teksten “Der var ingen vei, kun sporene af skovfinners fødder”, av Annikken Johansen i Fortid #4/2017 “Minoriteter”. 

[2] “Ingen kan vete kvar haren fer, sa gubben, og sette snaren i omnsdøra.”

[3] For ei innføring i Nordby sitt syn på metode, sjå “Jakten på den uavhengige variabel”, i Sosiologisk årbok 2008, 3-4.

[4] Interesserte kan sjå s.10 i Seip si bok Fra embetsmannsstat til ettpartistat og andre essays. (Oslo: Universitetsforlaget, 1963)

[5] Nordby refererer stadig til denne obskure, svenske filmen I huvet på en gammal gubbe frå 1968, m.a. når han vil forklare den såkalla metodologiske individualismen. Sjå t.d. Nordby si seinaste bok Norges politiske system etter 1814: sentrale normer og institusjoner. (Oslo: Dreyer, 2018). s.12

[6] Trond Nordby, Venstre og samlingspolitikken 1906-1908: en studie i partioppløsning og gjenreisning. (Oslo: Novus, 1983)

Av Even Næss Bergseng, Eli Morken Farstad, Jonas Bertelsen Enge (foto)
Publisert 7. feb. 2019 20:17 - Sist endret 19. feb. 2019 11:10