HISTORIKEREN: Anne-Lise Seip

En mild junidag går Minja og Charlotte fra Fortid-redaksjonen av på Blommenholm togstasjon. Et par navigeringer på «google maps» senere finner vi en smilende Anne-Lise Seip i full gang med søndagens hagestell. Det tar ikke mer en to håndtrykk før vi varmt blir ønsket inn i stuen hos denne ryggraden i norsk velferds- og sosialhistorie. Samtlige bind av Aschehougs Norgeshistorie står rakryggede i bokhyllen, en tjukk bunke Klassekampen-utgaver ligger gjennombladde på sofapuffen og tevannet står umiddelbart på kok i dét Fortid-redaksjonen ydmykt trer inn i dette kunnskaptunge hjemmet. Selv med spørsmålene klare i notatblokken ante vi lite om hvilket spennende, til tider utfordrende og innholdsrikt både liv denne solstrålen av de sjeldne hadde å fortelle om. Denne spreke 86-årige bautaen fortalte oss om alt fra det å skrive avhandling på kjøkkenbenken med barn på armen, hennes ektemann Jens Arup Seip, til hennes nåværende forhold til «byen under skyen», Bergen. Dette Historikeren-intervjuet ble et av de lengre i spaltens historie, men en nesten 60 år gammel historiekarriere fortjener intet mindre enn 11 sider. God lesing!

Foto: Charlotte Aslesen

Vårt første spørsmål til «Historikeren» er alltid: Hvorfor ble det historie?

Det skjedde litt tilfeldig. Egentlig ville jeg studere kunsthistorie. Det hadde jeg bestemt meg for allerede på ungdomsskolen, og dette var jeg helt sikker på. Samtidig ønsket jeg et yrke, for dette var jo viktig i 1952. Da tenkte jeg «jeg må ha et skolefag», og at historien kunne ligge i bunnen for kunsthistorien. Så da tok jeg først fransk, og så startet jeg på historie. Og der var jeg i grunnen solgt. Her var det så morsomt at jeg tenkte «her blir jeg», så kunne kunsthistorien være en hobby — noe den har vært siden. Slik begynte det hele.

 

Så du tenkte først at du skulle bli lærer?

Ja, jeg tenkte at jeg skulle bli lærer i realskolen eller gymnaset som det het den gangen. Jeg tenkte aldri at jeg skulle havne på universitetet. Det var veldig fjernt for meg. Da jeg startet på historie gikk jeg i seminar hos Jens Arup Seip. Der skrev jeg en seminaroppgave som han tenkte kunne bli en god hovedoppgave, og dette tenkte jeg kunne være lurt. Så da tok jeg hovedfag i historie, og så gikk det jo ikke annerledes enn at vi ble gift. Plutselig satt jeg med en ufullstendig utdannelse: jeg hadde fransk, jeg hadde bifag i historie og et halvt hovedfag. Og vi fikk to barn før jeg var ferdig med hovedfaget. Hovedfaget i historie ble jeg omsider ferdig med i 1966, og da var min sønn 6 år gammel og min datter var 4 år.

 

Nei, jeg tror historie er mitt fag, og jeg vil rendyrke det

 

Så sprekt!

Ja, og den gangen var det ikke barnehager og noe hushjelp hadde vi heller ikke. Så jeg var altså hjemmeværende med to barn og et hovedfag i historie. Da dukket spørsmålet opp om hva jeg skulle gjøre videre, så jeg startet på en doktorgrad. Her var jeg heldig, for jeg hadde den støtten jeg trengte — hadde jeg vært gift med en skredder så er det ikke så sikkert at jeg hadde kunnet starte på den doktorgraden. Jeg var gift med en historiker, så da ble det naturlig. Jeg skrev denne doktorgraden så å si på kjøkkenbenken med to små barn omkring. Barna begynte å bli større, og det jeg gjorde både da jeg skrev hovedfag og denne doktorgraden var at jeg satt av én time om dagen. Etterhvert ble det naturligvis litt flere timer. Jens hjalp meg ved å gi meg én hel dag i uken hvor han satt hjemme så jeg kunne gå på Universitetsbiblioteket og i arkiv for å lese kilder og lignende. I 1974 hadde jeg en ferdig doktorgrad, og da først startet mitt yrkesliv.

 

Her må jeg fortelle en liten historie. En dag kom jeg gående inn via Drammensveien hvor jeg møtte min gode venninne Tove Stang Dahl som spurte meg: «hvordan går det?»

-  «Jo, jeg går nå der hjemme på kjøkkenet».

-  «Du skal søke vikariat på Kriminologisk institutt fordi jeg skal ha et år fri», sa Tove.

-  «Ja, er det noe for meg?», tenkte jeg.

-  «Jo, det skal du gjøre».

 

Og det gjorde jeg, og vikariatet fikk jeg. Det var et år hos Nils Christie, som forøvrig var en helt strålende person. Her ble jeg kastet rett ut i det. Jeg hadde riktignok noe erfaring med universitetsarbeid før. Blant annet vikarierte jeg i Tromsø i 1972. Her pendlet jeg med fly tidlig om morgenen, foreleste, og dro ned igjen etter et par dager. Dette var introduksjonen min til universitetet, kan du si. Den første «ordentlige» jobben var imidlertid på Kriminologisk Institutt. Hva hadde jeg der å gjøre, liksom? Her lagde jeg en forelesningsrekke om fattigdomsproblemet i Europa. Dette interesserte mange og det kom mange mennesker fra alle kanter i disse forelesningene. Her jobbet jeg meg dypere og dypere inn i materialet med lover og praksis i fattighjelp, helsestell osv. Dette skulle siden bli velferdsstatsforskningen min. Etter dette året på Krimonologisk Institutt kom Nils Christie til meg igjen og sa «Vi går og spiser noen gode kaker og snakker litt sammen». Han ville prøve å overtale meg til å bli på «Krimmen» fast. Her måtte jeg svare ham at «Nei, jeg tror historie er mitt fag, og jeg vil rendyrke det». På Blindern var det utlyst en stilling i økonomisk- og sosialhistoie: et lektorat, som det het. Det var visst den siste stillingen som var ny fra departementets side før de strammet inn på stillingene. Jeg var veldig heldig som fikk den jobben. Og så var det å ta fatt på det jeg skulle gjøre der.

 

Så det var den forelesningsrekken på Kriminologisk Institutt som banet vei for din lidenskap for sosialhistorie?

Ja, det kan du godt si. Samtidig tror jeg det må ha ligget latent hele tiden. Den seminaroppgaven som Jens mente burde bli en hovedoppgave dreide seg nemlig om fattigloven av 1845. Dette ble på en måte sporet inn til sosialhistorien. Arbeidet med den oppgaven dreide seg både om praksis i fattighjelpen og utviklingen av lovverket rundt den. Så her var det både politisk historie og sosialhistorie. Nå ble ikke dette min hovedoppgave fordi jeg kjørte meg litt fast med den, så jeg skrev hovedoppgaven om en politisk krise på Stortinget. Jeg kom senere tilbake til materialet fra seminaroppgaven om fattighjelpen, og da ble det min doktorgrad om den konservative politikeren Torkel Halvorsen Aschehoug. Det ble på en måte i skjæringspunktet mellom politisk historie og det som engelskmennene kaller for «intellectual history» — idéhistorie. Altså politiske og sosiale teorier, ført over i praksisstudier. Her hører også et av mine kjæreste arbeider hjemme, fire studier om Eilert Sundt. Etter jeg disputerte i 1974 gikk jeg rett inn i fattigdomsproblemet igjen.

Foto: Charlotte Aslesen

Men husk at dette er 1970-årene, og her skjedde det mange andre ting. Blant annet kom kvinnekampen. Da var det rett på mitt bord med alt som hadde med dette å gjøre. Det var veldig morsomt. Vi lagde et grunnfagsemne, og dannet en virkelig fin gruppe her med grunnfags- og hovedfagsstudenter. Jeg holdt også en forelesningsrekke om kvinners rettsstilling i lovgivningen. Så fikk vi et prosjekt fra Forskningsrådet hvor Ida Blom, Sølvi Sogner og jeg selv var ledere. Her var arbeidende historikere med på prosjektet, Gro Hagemann, Kari Martinsen og Ingeborg Fløystad. Vi hadde et veldig flott samarbeid her om kvinnehistorie. Disse historikerne hadde hver sine prosjekt, og så hadde vi generelle diskusjoner om teori og lignende. Ida Blom ble jo da fakkelbæreren for kvinnehistorien. Fantastisk innsats fra hennes side. Og det var ikke lett.

Det tror vi på!

Ja, men Blom vant virkelig fram. Dette var jo i all enkelhet 1970-årene: litt sosialpolitikk, en del kvinnehistorie og selvfølgelig alle de andre forpliktelsene mine på instituttet og fakultetet. I 1979 var det FNs barneår hvor jeg ledet en gruppe som laget et hefte om barn i historien. Det ble ganske morsomt, så Forskningsrådet ville ha et nytt prosjekt: Senter for barneforskning. Her var jeg med, og dette tror jeg nesten er noe av det morsomste jeg har gjort, altså. Vi hadde en rekke prosjekter på barn i historien, blant annet om sykdom og barnedød. Her var det leger, psykologer, sykepleiere side om side med historikere som forsket. Et tverrfaglig prosjekt som var veldig givende og morsomt å holde på med. Prosjektet med kvinnehistorien og barnehistorien er sånne ting som lett blir glemt, men det var jo to virkelig utmerkede prosjekter som forskningsrådet lyste ut den gang. Jeg syns de var viktige.

 

Når jeg ser tilbake på arbeidslivet mitt, så er det jo veiledning av studentene som er gledesstundene altså. De fineste stundene.

 

Etterhvert kom en ny fase av velferdsstatsforskning. Jeg fikk et stort prosjekt fra det samfunnsvitenskapelige forskningsrådet som het NORAS den gangen. Her hadde jeg to stipendiater, den ene var Øystein Sørensen som skrev som velferdsstat under krig. Jan Eivind Myhre var den andre. Han skrev om barnehistorie. Barn er jo en viktig gruppe i velferdsstaten. På dette prosjektet fikk jeg god kontakt med det samfunnsvitenskapelige miljøet.  Samfunnsviterne har vært min støtte. Jeg fikk en tid arbeidsplass hos dem i Munthesgate, senere ble jeg i flere år styreleder for Institutt for samfunnsforskning.

 

Noe som førte meg inn i velferdsstatsstudiet var at jeg dro på studietur til England som allerede hadde en utviklet «social history-undervisning». Her tilbragte jeg en god del tid ved University of Sussex i Brighton, det mest moderne universitetet i England på den tiden. Jeg fikk god kontakt med blant andre Asa Briggs, som preget store deler av engelsk sosialhistorie, og en rekke andre forskere som jeg dannet et engelsk nettverk med. Senere ble et skandinavisk nettverk dannet.

 

Det var naturligvis vanskelig å få forsket og skrevet så mye mens jeg skulle undervise og ha andre oppgaver. Så arbeidet med både bind 1 og 2 av velferdsstatsverkene hadde ikke vært mulig uten studentene. Jeg fikk ha hovedfagsseminar og de skrev hovedoppgaver som jeg delte ut ettersom interessen økte. Her skrev de om næringsmiddellovgivning, fattigvesenet i Oslo og prostitusjon for å nevne noe. Og hvis man ser på litteraturlisten i bindene om velferdsstaten, så vil dere finne utrolig mange fine hovedoppgaver. Det var nok litt mer uformelt på den tiden. Jeg tok studentene med meg på Isegran og hadde seminar der. Vaktmesteren kjøpte reker og vi hadde det veldig hyggelig. Plutselig ble det så byråkratisert alt sammen, og vi fikk ikke lov til slikt mer. Jeg tror jeg var der i den gode tiden. Når jeg ser tilbake på arbeidslivet mitt, så er det jo veiledning av studentene som er gledesstundene altså. De fineste stundene.

 

Foto: Aschehoug Forlag

Rekeseminarer høres utrolig kjekt ut!

Ja, jeg var for så vidt veldig heldig. Jeg hadde mye mellomfag- og hovedfagsundervisning. Jeg fikk muligheten til å jobbe i litt mindre grupper. Det syns jeg var morsommere. Det kom veldig mye ut av dem.Til slutt ble det første bindet av sosialhistorien min, Sosialhjelpstaten blir til, omsider klart i 1984, og i 1994 kom det andre bindet av velferdsstatshistorien ut. Jeg hadde veldig lyst til å fortsette med dette, men da kom det noen nye direktiver om hva vi skulle gjøre og ikke gjøre, så jeg fikk ikke ha det hovedfagsseminaret mer. Det er det eneste jeg er bitter for i min arbeidspraksis. Alt det andre har vært strålende, men at det seminaret ikke kunne videreføres syns jeg var trist. Jeg måtte gi opp min egen velferdsstatsforskning, og jeg orket ikke å fortsette alene. Det var for omfattende mengder materiale å hente inn. Vi hadde opparbeidet et så flott skandinavisk nettverk med mange danske og svenske forskere, og vi hadde det engelske nettverket i tillegg. I København kom jeg i kontakt med Niels Finn Christiansen som forsket på arbeiderhistorie, og en ung og entusiastisk student, Klaus Petersen, som nå er professor i Odense. Vi har fortsatt veldig god kontakt. Danskene har laget seks bind velferdsstatshistorie, mens jeg ble avbrutt i min forskning. Seks bind! Det viser jo hvor mye ressurser det fantes til å finansiere slike prosjekt i Danmark. Jeg fikk delta i arbeidsmøter og kommentere manuskripter for de danske velferdsstats-studiene. En trøst…

 

Så etter velferdsstatsprosjektet var tilbakelagt ble det Achehougs Norgeshistorie. Her var jeg med og skrev bind åtte, fra 1830-1870. Det var et veldig hyggelig samarbeid med de som skrev de andre bindene om den nyere historien, Knut Kjeldstadli, Edgeir Benum, Even Lange, Gro Hagemann.  Vi hadde møter og kommenterte hverandres manuskripter. Da norgeshistorien stod ferdig var vi samlet til en flott middag i Aschehoug-villaen hvor jeg satt ved siden av Kjell Heggelund. Han var redaktør i Aschehoug på den tiden. Han spurte meg «hva vil du gjøre nå?». Jeg svarte at jeg hadde lyst å skrive en biografi. Det hadde jeg alltid syns var så morsomt å lese. «Skriv om Welhaven», svarte han da. Og det passet meg også med tanke på tidsperioden jeg holdt på med i norgeshistorien. I tillegg hadde det ikke vært skrevet noe om Welhaven siden 1906. Så ble det til at jeg skrev da denne biografien. Den ble påbegynt i København, der mine danske venner hadde ordnet en invitasjon til å bo i en forskerleilighet som Danske Bank har i Nyhavn i København. Det passet bra – der bodde Welhaven også i 1847.

 

Året 2000 var det mye reform på universitetet. Kvalitetsreformer. Vi skulle få mindre ressurser, men forbedre kvalitet, for å si det kort. De neste årene så jeg for meg kom til å bestå av en masse komitéarbeid og den slags, planer for en tid som jeg ikke lenger kom til å ta del i. Jeg var jo blitt 67 år gammel i 2000, så da gikk jeg av. Og begynte på Welhaven.

 

En måte å gi seg men uten å forlate historiemiljøet?

Ja, og etter Welhaven kom ut i 2007, har jeg fortsatt å skrive mindre arbeider, f. eks. om P.A. Munch. Jeg har også fortsatt historikerarbeidet ved å følge en del større bokarbeider som leser- og diskusjonspartner. Jeg vil på ingen måte kalle meg veileder for dem som skriver disse bøkene, for de er jo like kvalifisert som meg og vel så det. Det blir likevel en veldig interessant oppgave for meg å følge med og bruke evnene mine som jeg har utviklet som veileder og til å få spennende diskusjoner med skribentene.

 

Ofte er det slik at når man reiser seg fra en stol så er det noen andre som får sitte.

 

Hvordan reagerte du på at velferdsstatsprosjektet ble tatt fra deg? Opplevde du en slags sorg?

Ja, men jeg var litt dum. Jeg var litt for føyelig. Jeg skulle bare ha stampet i gulvet og sagt «er du klar over hva som skjer her ute?». At jeg hadde dette store nettverket både i England og Skandinavia. Jeg kjempet ikke nok for meg selv og prosjektet.

 

Er det noe du skulle ønske du gjorde annerledes?

Det er vanskelig å si, for det kom jo mye bra og morsomt ut av de prosjektene som kom etterpå og kanskje det var fint for meg. Jeg fikk jo blant annet komme litt tilbake til kunsthistorien. Det var en del kunsthistorisk teori i Welhaven-biografien, og jeg fikk lese mye litteratur- og kunsthistorie samt estetisk teori. I grunn var det kanskje en befrielse, så det er ikke sikkert det var så gale å legge velferdsstatskapittelet bak seg. Nå kommer det jo en ny velferdsstatshistorie som blir skrevet av samfunnsforskere, ikke historikere. Den kommer til å bli annerledes fra hvordan jeg ville gjort det, men den kommer til å bli veldig ny og god. Ofte er det slik at når man reiser seg fra en stol så er det noen andre som får sitte.

 

I våre forberedelser til dette intervjuet var vi innom Klassekampen, hvor vi fant et sitat der du sa at «mitt levebrød er et speil av min politiske interesse». Hvordan har du balansert objektivitetsidealet i historien med ditt politiske engasjement? Har det vært vanskelig?

Det har ikke vært opplevd som vanskelig, men du kan si at det politiske engasjement på venstresiden kommer klart fram i valget av tema. Så er jeg jo og oppdratt i en slik empirisk tradisjon som søker mest mulig faktisk kunnskap, prøver våre teorier og prøver å falsifisere dem og så videre. Det mener jeg at jeg har gjort. Jeg tror faktisk det politiske indirekte kommer frem ikke i det vi skriver og gjør, men i det vi ikke ser. Noen tema måtte jeg bare utelukke i velferdsstatsboken. Ellers hadde den blitt for stor.  Men det var jo mange ting som jeg kunne tatt opp. For eksempel den norske stats politikk overfor tyskerjenter, jøder eller andre etter krigen, men dette var ting jeg ikke så. Man faller lett inn i en slik «whig-history» hvor man tar opp tingene man ser som man syns er interessante og som bygger opp under en tese. Det er en feilkilde man kan gjøre. I utvalget av stoff så er det klart at det politiske har spilt veldig stor rolle.

 

Tolkningen er jo også et problemfelt. Det handler om barmhjertig lesning, om hvordan du møter materialet når du møter mennesker i historien som du skal analysere. Da gjelder det å ikke legge vår tids normer til grunn for analysen, men å prøve å lese seg inn i deres tids ideologiske og følelsesmessige klima. Det er et nødvendig korrektiv at man prøver å forstå også dem som har synspunkter som ligger langt borte fra det du selv synes er akseptabelt. I mitt tilfelle gjelder dette for eksempel i fortidens vurdering av «de fattige», eller i omtalen av Finnmarks befolkning og samer. Altså, å holde seg unna en politisk vurdering som tar utgangspunkt i din egen holdning i dag. Man må rett og slett tidsinnstille seg.

 

Jeg lengter etter skrivebordet. Jeg er i grunnen mest lykkelig når jeg kan gå ned og sitte en times tid foran maskinen.

 

Det er jo et stort ideal i historieskrivingen å forstå den ut i fra sin kontekst.

Ja, så enkelt, og så vanskelig. Det er mye revisjonisme i historien og i forskningen, og det er lett at den får et slags moralsk anstrøk. Det er forskjell på å fordømme fortidens handlinger og fortidens mennesker. Men selvsagt må man konfrontere fortiden. Jeg var med i det historie-prosjektet som Ruhrgas etablerte, der møttes tyske og norske historikere til diskusjon. På et møte tok vi opp universitetshistorie. Det var imponerende å høre hvordan de tyske historikerne tok et oppgjør med universitetenes rolle i det tredje rike. For noen gikk dette rett inn i familiehistorien. Men den moralske, eller rettere moralistiske forargelsen over fortiden er jeg ikke helt med på.

 

Tar aldri skrivekløen slutt? Blir du noen gang «ferdig» eller er dette noe som bare kan fortsette og fortsette?

Det fortsetter! Absolutt.  Jeg prøver å lese ting og perioder som jeg ikke har fått tid til å lese før. Eldre historie, kunsthistorie og så videre. Men det er ikke nok. Jeg lengter etter skrivebordet. Jeg er i grunnen mest lykkelig når jeg kan gå ned og sitte en times tid foran maskinen. Det er klart at det som mangler når man blir 86 år er kreftene til å gå rundt i arkivene. Hadde jeg fått en vakker brevbunke på bordet hadde det vært veldig fint. Jeg får mye glede av dette kommentararbeidet jeg holder på med, men det fyller ikke alle dager. Når dere spør om skrivekløen forsvinner, så gjør den ikke det, altså. Det har mye med gleden ved å bruke språket å gjøre også. Det merker jeg når jeg skriver at den er en del av historien. Det er ikke bare det å fortelle en historie, men måten man gjør det på også. Så det er et enkelt svar på det spørsmålet.

Velferdsstaten er en epoke. Forklar litt hva du mener med dette.

Ja, jeg stiller det som et spørsmål på slutten av boken. Er velferdsstaten kommet for å bli eller vil den gå over som en epoke i historien? Jeg har noen refleksjoner over velferdsstatens kollektivistiske kultur. Det tok hundre år å skape den. Vil den overleve? Det er alltid en spenning mellom likhet og frihet, mellom fellesskap og individualisme. Hvis vi ikke klarer å opprettholde velferdsstatens verdivalg, vil kanskje velferdsstaten bli en epoke, «et enestående samfunnseksperiment som menneskene forlot», som jeg skriver. Jeg håper ikke det. Jeg er usikker på om jeg kan svare på det i dag fordi mange ting har forandret seg, Men jeg er sikker på at hvis velferdsstaten skal bestå, så må vi passe på den.

Foto: Charlotte Aslesen

Noen av oss er veldig opptatt av at du er fra Bergen. Finnes det en vestlending i deg fremdeles?

Absolutt! Jeg er glad i Oslo og jeg trives fantastisk godt her. Jeg har jo levd nesten hele livet mitt i Bærum. Men Bergen er byen. Det er rart, altså. Det er jo interessant når det gjelder historie. Når man blir så gammel som meg så oppdager man hvor utrolig formende barndom og ungdomstiden er. Bergen og Vestlandsnaturen. Man merker hvor sterkt det er. Hvis jeg hadde flyttet tilbake til Bergen nå så er det mulig jeg hadde syns det var vanskelig, for byen har jo forandret seg. I går så jeg på hovedscenen, da så jeg fra Festplassen med alle tulipanene og du vet, det finnes ikke noe vakrere.

 

Helt enig, Det er noe med Vestlandet på en solskinnsdag.

Ja, og så er det noe med den naturfølelsen. Hvordan vår følelse for naturen konstitueres. Den formes av barndomsinntrykkene. Vestlandsnaturen er veldig sterk og jeg husker da jeg kom til Østlandet - jeg kunne ikke fordra granskogen. Jeg syntes den var helt forferdelig. Nå har jeg blitt glad i den. Og jeg har hytte på Sørlandet, jeg er blitt glad i det landskapet også. Jeg bodde på Vestlandet den tiden det var mye fattigdom der, under krigen. Jeg opplevde krigen som barn der. Da måtte vi evakuere på landet. Der var det halm i madrassene. Det var lopper og lus og fattige kår. Men vi ble godt mottatt. Jeg har gode minner. Det er utrolig hvordan landet har utviklet seg materielt siden den gang. Men den naturen. Den sitter i meg.

 

Nå går det heldigvis bedre med kjønnsbalansen. Det har tatt sin tid, men man må jo se at for det første så kommer det ikke av seg selv og for det andre så tar det tid.

 

Jeg og Minja hadde jo et fag om historieteori forrige semester hvor kom vi over kvinnehistorie. Og i historiefagets formative år var det noen som ikke var like begeistret for det, og en av dem var vel blant andre Ottar Dahl?

Jeg husker jo godt diskusjonen om radikal kjønnskvotering. Da laget jeg en innstilling hvor jeg gikk inn for at vi burde ha kjønnskvotering hvis det var under tjue prosent av ett kjønn i et fag. Det var det i historie, og da jeg satt i instituttrådet var jeg en tid den eneste kvinnen. Jeg gikk inn for radikal kjønnskvotering da, men også for menn i fagene hvor de var under tjue prosent. Jeg husker ikke om det var under tjue prosent menn i noe fag den gang, men i alle fall kunne den situasjonen oppstå. Dette ble diskutert og Ottar Dahl laget en motmelding hvor han spurte «hvorfor ikke fiskere fra Norland?» og andre grupper som kunne påberope seg en eller annen form for diskriminering skulle kvoteres. Til slutt ble det avstemming og da ble det så vidt jeg husker tjueseks mot én. Det gikk ikke altså. Jeg syns fortsatt at hvis det er så kritisk lavt så kunne man gå inn for det. Nå går det heldigvis bedre med kjønnsbalansen. Det har tatt sin tid, men man må jo se at for det første så kommer det ikke av seg selv og for det andre så tar det tid.

 

Men det skal jeg gjerne si om Ottar Dahl, at han var den som faktisk første gang tilbød meg å komme til universitet og holde forelesning før jeg ble ansatt. Han tok seg av kvinner, så det handlet ikke om det. Det gjelder å se begge sider. Han hadde sitt syn på det. Men jeg husker da jeg ble innstilt til professoratet så kom jeg ut på plassen og traff min gode venn Preben Munthe som var professor i økonomi. Og så sa han «ja, gratulerer ... ble du kvotert?» Og så kunne jo jeg si at «nei, det ble jeg ikke.» Det syntes han var bra. Det viser to ting: For det første at noen syns at kjønnskvoteringen var forferdelig uansett og hvis man liksom skulle være fullt verdig den jobben man fikk, så skulle man ikke være kvotert. For det andre var jeg alltid var redd for at den moderate kjønnskvoteringen, da den var vedtatt, skulle virke slik at da samlet komitéen seg om mennene. Det var veldig vanskelig å si at en kvinne var like god hvis de ville ha en mann. Av mange grunner for så vidt, både faglig og andre, ville de si at kvinnene ikke var like gode.

Foto: Charlotte Aslesen

Hvordan så du for deg kvinnehistorien da dere først begynte å drive med det? Var det et slags legitimeringsgrunnlag for det eller var det bare at det naturlig startet sånn?

Kvinnehistorien kom jo sammen med kvinnekampen i 70-årene. I utgangspunktet så var kvinnekampen en kamp mot undertrykkelse og usynliggjøring. Den var sterkt influert av synspunkter på hersketeknikker, og kvinnehistorien var et redskap for å avsløre disse teknikkene. Det var den ene siden av det: Å vise samfunnsmekanismer som holdt kvinner nede. Den andre var å gjøre kvinnene til synlige aktører. Noe som var viktig for meg var å oppdage hvor mange fantastiske kvinner det hadde vært før oss. Selve kvinnebevegelsens historie viste hvor mange kvinner som i ulike land hadde kjempet først for stemmeretten og så rett til embetet og så rett til stillinger. Det som jeg gjorde, mitt eneste frittstående arbeid innenfor kvinnehistorie, var at jeg skrev en artikkel som het «Sosialt arbeid: Et kvinnerom?» Sammen med en assistent gikk vi gjennom alle Christiania kommunes komiteer og tellet og så hvor kvinnene ble plassert etter at de kom inn i politikken opp gjennom hele historien. Det undersøkelsen viser er at der hvor kvinner fikk en politisk rolle var i sosialt arbeid. Det stemte med kvinnenes rolle i oppbyggingen av velferdsstaten: de bygget først opp de frivillige organisasjonene – kvinnene har på mange måter bygget den private siden av velferdsstaten. Sammen med stat og kommunene utgjorde de det som jeg har kalt «Velferdstrekanten». I det offentlige rom ble sosialpolitikken deres felt, det var der menn plasserte dem: Det var aldri en kvinne i finanskomiteen. Aldri. Og etter krigen fikk kvinnene begynne i sosialdepartementet. Det er forlengelsen av denne mors- og omsorgsrollen kvinner alltid fikk. Den ble i grunnen en artikkel som var morsom å skrive: Den kom i arbeiderbevegelsens tidsskrift. Jeg var jo sånn gammeldags feminist: for likestilling, men vi var mest opptatt av lovverket fordi vi tenkte kanskje når det kom på plass så ville det ordne seg. Men kvinnehistorien avdekket alle de andre sosiale mekanismene som kan holde kvinner nede. Kulturhistorie og samfunnsvitenskapene har bidratt til å berike forståelsen av «hvorfor».

 

Du snakket litt om at å drive med sosialhistorie krever mye empirisk arbeid. Hvordan jobber man empirisk med sosialhistorie? Kan du fortelle litt om kilde- og arkivarbeidet ditt?

Det er jo så mangslungent. Hvor skal jeg begynne? Hvis du for eksempel skal skrive en artikkel om kvinner og sosialt arbeid la oss si så går du inn på foreningsarkiver og alt det som du kan trekke ut av dem for eksempel om det frivillige arbeid, så går du inn på offentlige arkiver og så går du til lovveien så går du til brev og dagbøker og sånn bygger du opp, men det er jo sånn som dere gjør når dere arbeider også, det er ikke noe fiks-faks med det. Men det er jo også viktig å kunne telle - for eksempel hvis du skal snakke om kvinners rolle i politikken så må du se hvor de ble plassert og da teller du. Eller telle hvilke komitéer de kommer i, hvor mange de er, og så videre, hvordan stemmene blir kastet og sånn. Vi hadde jo et prosjekt på historisk institutt hvor voteringen i Stortinget ble registrert på hullkort. Der var Ottar Dahl veldig flink og ivrig med de voteringsanalysene. Nå er det jo sånn at Stortinget voterer med navneopprop bare i bestemte saker. Men de gikk gjennom alle disse navneoppropene, og de kunne jeg bruke for å plassere politiske grupper i forhold til for eksempel bestemte lovforslag. Det gjaldt fattigvesenet eller alkohollovgivning eller helsevesenet. Så å telle, det er lurt. Men jeg har jo arbeidet mye med sosiale teorier og hva folk tenker rett og slett, og det er litt annerledes. Det er tekstanalyse og det betinger at du er veldig oppmerksom på språket: Hvilke kjerneord som blir brukt og hvilken betydning de har når du går tilbake i historien. Det er viktig at du har en sterk språklig forståelse av det du leser fordi ord betydde noe annet den gangen. Så dette med språk syns jeg er ganske viktig.

 

Vi snakket om dette med språket. Jeg tenker på dette her, denne her utraderingen av ord som skal være krenkende, der må jeg si at det synes jeg er problematisk. For det har jeg jo sett opp igjennom historien - og særlig da sosialpolitikken: Du tror du forandrer verden når du bare forandrer et ord. «Fattiglov» ble «forsorgslov» som så ble «lov om sosial omsorg». Ordene speilet nye politiske mål.  Og det skjedde forandring – samfunnet ble et annet. Men likevel fulgte gamle holdninger med på lasset. Det viktige, og vanskelige, er å forandre virkeligheten. Det hjelper ikke bare å ta vekk symbolene, du må forandre virkeligheten. Når det er sagt, er det selvsagt ord som må bort, ord som i historiens løp er blitt så nedsettende at du må simpelthen ta bort ordet.

 

Musikk betyr veldig mye for meg.  Å høre mennesker fra alle deler av kloden spille sammen i et orkester er en fredsopplevelse.

 

Handling foran ord, rett og slett.

Ja, absolutt! Og dette med å forandre ordene, kan være en måte å unnslippe handlingen på. Eller ordene kan kamuflere handlingen, forvrenge innholdet i den – såkalt «nytale». Språk er et våpen…

 

Tema for neste nummer er «Fred». Vi vet at du ikke har skrevet så mye om temaet, men vi lurte på om du fortsatt hadde noen tanker om dette med «Norge som fredsnasjon»?

Vet du, som arbeidende historiker har jeg aldri interessert meg for krigshistorie. Som forsker syns jeg freden er spennende. Vi kommer tilbake til det at man velger ut ifra sin personlighet. Jeg husker da jeg tok doktorgrad, så skulle jeg holde en tale da jeg hadde en fest her nede i kjelleren av huset, og da sa jeg at det er to problemer som jeg er opptatt av og det er det onde og det skjønne. Hvorfor ting går galt, hvordan man kan gjøre det bedre, men også dette med det estetiske gjennom kunsthistorien og musikken. Musikk betyr veldig mye for meg. Å høre mennesker fra alle deler av kloden spille sammen i et orkester er en fredsopplevelse. Men jeg tror ikke jeg kan svare på det med Norge som fredsnasjon. Som forsker har jeg ingen kunnskap. Men som borger har jeg mine synspunkter. De kan være kritiske. Som historiker håper jeg på mer forskning om fredsarbeidet i Norge, både det som knytter seg til Nobel-instituttet og fredsprisen, til Folkeforbundet og FN, til «Kvinneligaen for fred og frihet» og kanskje andre miljøer, og til arbeidet for nedrustning og mot atomvåpen. Det er vel kanskje på tide at den understrømmen der får litt oppmerksomhet. Så jeg gleder meg til neste nummer av Fortid!

 

Anne-Lise Seip (f. 1933) er dr. philos, professor emerita i historie ved Universitetet i Oslo, hvor hun jobbet til 2000. I løpet av karrieren har hun blant annet publisert flere bøker om velferdsstaten og norsk sosialhistorie. Etter pensjon var hun i 2007 aktuell med boken Demringstid: Johan Sebastian Welhaven og nasjonen.

Av Charlotte Aslesen og Minja Mitrovic (masterstudenter i historie ved Universitetet i Oslo, henholdsvis redaktør og med-redaktør i FORTID)
Publisert 16. okt. 2019 16:17 - Sist endret 16. okt. 2019 19:06