HISTORIKEREN 1/2019: Odd Arvid Storsveen

Et av de mest kjente ansiktene for historiestudenter på Blindern er professor og programansvarlig Odd Arvid Storsveen. Han er en ressurs for alle som er interessert i politisk historie og sosialhistorie, men han er også kjent som Wergeland-eksperten på IAKH – eller han som har Fantomet-plakat på kontordøra. Storsveen har holdt mangt et minneverdig foredrag for studenter, enten med advarsel om at masterprogrammet byr på blod, svette og tårer, eller en gratulasjonstale i gjennomført Jan Erik Vold-stil til nylig uteksaminerte masterstudenter. Vi trer inn på hans kontor en ettermiddag i januar, i håp om å forstå mer av denne underfundige og kunnskapsrike professoren fra Manglerud.

oastorsveen

Hvorfor valgte du å studere historie?
Jeg har lest noen intervjuer i Fortid, og der er svaret ofte at «Nei, jeg hadde ikke tenkt å bli historiker», og det tror jeg at jeg kan skrive under på. Jeg hadde i hvert fall ikke det som min plan da jeg begynte på universitetet. Min interesse da det lå et annet sted, nemlig nærmere litteratur og filosofi som jeg ble interessert i da jeg gikk på gymnaset.

Jeg vokste opp i en drabantby, Manglerud, og kommer ikke fra et spesielt intellektuelt hjem. Foreldrene mine var mer opptatte at vi skulle gjøre det bra på skolen og få en skikkelig jobb. Faren min var sivilingeniør og moren min jobbet på kontor. Hun kom fra arbeiderklassen, og faren min kom fra middelklassen på Ullevål Hageby, forøvrig. Det var jo ikke noe intellektuelt miljø på Manglerud, og jeg og mine venner interesserte oss for helt typiske ting for unge gutter på 1960-tallet.
 

fantomet
På veg inn til Storsveens kontor blir du ønsket velkommen av "Ånden som Går".

Som å lese Fantomet?
Ja, tegneserier, fotball, idrett, sport … kanskje mest å se på sport, for jeg var ikke så god selv. Og selvsagt rockemusikk – jeg var jo heldig nok til å være med i den generasjonen. Jeg var 10–11 år da Beatles slo gjennom, og kunne følge dem opp gjennom tenårene. Men så havnet jeg på Katta, Oslo Katedralskole, og der var det jo intellektuelle miljøer, så da måtte jeg finne ut av hvor jeg skulle prøve å være med.


Hvorfor havnet du på Oslo Katedralskole?
Det var rett og slett fordi jeg hadde gode karakterer og Katta var kjent for å være en eliteskole. På Katta traff jeg jo folk som hadde bøker oppi taket og vel så det, og hadde på en måte den intellektuelle ballasten der. Det hadde ikke jeg, så jeg måtte tilegne meg det. Ikke det at vi ikke hadde bøker hjemme hos meg, jeg hadde sikkert lest litt historie og geografi og sånt. Men det var litteratur, filosofi og psykologi som kom til å interessere meg nå. Mange på Katta var venstreradikale på en eller annen måte også, så da ble jeg også influert av det og ble trukket over på venstresiden og alt det der. Jeg husker Knut Kjeldstadli, på avstand altså, han var jo noen år eldre enn meg. Han sto borti enden av skolegården med duffelcoaten sin og «Nei til atomvåpen»-merket, og du kan tenke deg hvilken respekt de yngre hadde for de som var litt eldre. Man hører jo ikke på foreldrene sine lenger når man er femten år: Det er de som er atten eller tjue du hører på. Det radikale miljøet påvirket meg i den retningen – jeg ville gjerne bli en intellektuell. Jeg var redaktør av skoleavisa på Katta i en periode, og sørget for å bli valgt i gymnassamfunnets styre som arkivar, for da fikk jeg tilgang til gamle referater og håndskrevne aviser. Kattas gymnassamfunn har jo historie tilbake til 1860-tallet, så jeg fant mye rart i arkivene. Det var faktisk en i skoleavisa som kalte meg «Kattas P.A. Munch» fordi han visste at jeg drev og gravde i disse arkivene.

Men innflytelsen fra Katta hadde gode og dårlige sider – man blir jo kanskje litt livsfjern: jeg mistet kanskje litt kontakten med min drabantby-bakgrunn. Jeg har jo tatt med meg litt, men det kunne man jo ikke eksponere så mye på Katta, he-heMen jeg har aldri tatt avstand fra bakgrunnen min som drabantby-gutt. Jeg har fortsatt å interessere meg for rockemusikk og tegneserier og populærkultur og sport og fotball-VM.

The Beatles har fulgt Odd Arvid Storsveen gjennom livet. Her i Stockholm i 1963. Foto: Wikimedia Commons


Så i dag kan du nesten legge fram klisjeen om at «en kan ta gutten ut av Manglerud, men ikke Manglerud ut av gutten»?
Man blir tross alt blir eldre og trygg på seg selv, og da er det ikke så farlig lenger. Det er derfor jeg har Fantomet-plakat på døra, også har jeg Jokke & Valentinerne på den andre siden – jeg hadde jo en del kontakt med «undergrunnskultur» og alternativ kultur på 1980-tallet, etter at jeg ble ferdig med min venstreradikale raptus. Jeg var medlem i ml–bevegelsen noen år fra jeg gikk ut av gymnaset til jeg var omkring tjuefem. Jeg trengte vel noe fast å ordne tankene etter. Men som ml’er hadde du liksom sett lyset, og du skulle ikke omgås verken SV’ere eller høyrefolk. Det ble jo ganske slitsomt etter hvert, og denne fundamentalismen har nok vaksinert meg, både faglig og politisk. Dagens «no-platforming» og skrik mot «gamle, hvite menn» blir for meg samme greia. Men akademiske miljøer trenger virkelig mer av nysgjerrighet og åpenhet, ikke mer av stengte dører og arroganse.

Så begynte du på nordisk på Blindern?

Jeg fant vel ut av at jeg ikke kunne bli forfatter akkurat, men jeg kunne kanskje forske på forfattere, he-he.Så da begynte jeg på nordisk. Da måtte jeg jo lære masse språk, og det var jeg jo ikke så interessert i, men det var bare ene halvparten av faget. Den andre halvparten var litteratur, det var jo det jeg var interessert i å fortsette med. Jeg hadde tenkt å ta litteraturvitenskap, men så avbrøt jeg det og studerte filosofi i stedet. Jeg hadde overhodet ingen tanker om å bli historiker selv da jeg begynte på historie grunnfag. Men så hadde det skjedd noe i mellomtiden. Årene hadde gått; vennene fra nordisk var jo ferdige. Men på historie kjente jeg flere folk, og samtidig tok jeg et oppgjør med ml-tiden min. Da var jeg ute av det òg, og jeg følte meg vel litt hjemløs. Tanken var da at jeg kunne ta hovedfag i historie siden jeg allerede hadde mellomfaget. Her kunne jeg valgt nordisk, fordi jeg hadde mellomfag i det og, men det ble et veiskille. Likevel har kjærligheten til litteraturen alltid ligget under.

 

Nå er det ikke vanskelig å forstå hvorfor du skrev doktorgrad om Henrik Wergeland.

Ja, med den avhandlingen har jeg har vendt meg tilbake til litteraturen, bort fra historie. Men jeg tenker absolutt at historie skal være kulturhistorie for meg, og da jeg begynte på historie følte jeg meg egentlig ikke hjemme der. Jeg synes at det var vanskelig å tilpasse mine interessefelter, altså kulturhistorie, ideologihistorie og mediehistorie. – det var liksom ikke «inne» den gangen. Jeg syns de drev med veldig tørr historie, for eksempel agrarhistorie og landbrukshistorie. Jeg syns jo at miljøet var OK, men det var få som drev med noe i den retningen som jeg var interessert i, så jeg følte ikke at jeg fikk til noe på studiet og jeg hadde lange pauser. Til slutt så måtte jeg ta en beslutning; skulle jeg fullføre eller ikke? Siden historie var det eneste jeg kunne ta avsluttende eksamen i, kan man kan jo si at jeg ved uhell kom inn i faget, he-he! Fordi det var 10–12 år siden jeg holdt på med litteratur og filosofi, måtte jeg bare ta valget. Men det var altså ikke noe som pekte i retning at jeg skulle bli profesjonell historiker. Jeg syns egentlig det hørtes litt kjedelig ut også. 

Noe av det jeg drev med ble plutselig populært etter murens fall, det er merkelig hvordan ting forandrer seg.


Var det utelukkende pragmatisk valg?
Ja, jeg vil jo kanskje si at det var pragmatisk valg, men først og fremst så var det vel kanskje at jeg holdt på med noe jeg syntes var interessant da jeg tok valget, nemlig å studere patriotisme i Norge på slutten av 1700-tallet. Jeg valgte den perioden fordi jeg tenkte at opplysningstiden var interessant, men også ut i fra en litt mer ideologisk og mediemessig diskusjon: vi var opptatt av ytringsfrihetsproblematikk og sånne ting.

Da jeg bestemte meg for å gjøre det ferdig, så var det plutselig noen andre som drev med den samme perioden. Noe av det jeg drev med ble plutselig populært etter murens fall, det er merkelig hvordan ting forandrer seg. Da blomstret denne interessen for nasjonalisme, som mange mente var borte, opp igjen. Da startet Øystein Sørensen med sitt prosjekt, og søkte Forskningsrådet om penger til et prosjekt om nasjonal identitet i Norge på 1800-tallet. Det var flaks også, fordi etter et par runder fikk jeg til slutt gjennomslag og fikk skrive om Wergeland som stipendoppdrag. Da jeg drev med litteratur var jeg egentlig mer interessert i generasjonen rundt Ibsen og Bjørnson og litt etter, ca. 1890. Wergeland var egentlig litt fjernt for meg, men jeg var nødt til å sette meg litt inn i det. Så ble jeg en slags ekspert, da. Formelt begynte jeg i 1995, og gikk jo sammen med masse flinke folk. Det var i selskap med andre stipendiater som Kai Østberg, Hans Jacob Orning, Mona Ringvej; Erling Sandmo var vel akkurat blitt ferdig da. Mange av oss som var blitt forsinka, leverte jo omtrent samtidig... Så den våren i 2004 var jeg på ti doktormiddager!

oas hf
Storsveen har tilbragt mange timer på øvre Blindern, men han har ikke alltid visst at det var her han ville ha arbeidsplassen sin.

NRK anmeldte Wergeland-biografien din, Mig selv, og sa du klarte å forholde deg ganske nøkternt til Wergeland som ikon. Var det bevisst?
I biografien måtte jeg prøve å gi den en vinkling som gjorde at den ga noe nytt enn det som hadde blitt gitt ut tidligere. Når det gjelder selve avhandlingen, er jo den veldig vanskelig, blant annet fordi jeg bruker en del teoretiske modeller og sånt. Mitt poeng med den er å vise at han er en nasjonsbygger på forskjellige måter, samtidig som han er en kritiker av utviklingen i Norge og at han har sine idealer om hvordan utviklingen skal foregå. Jeg så på han som en tvetydig reformist eller noe sånt, kanskje. Det var én måte å bryte ned dette ikonbegrepet på.

 

Storsveen ga ut Wergeland-biografien på Cappelen Damm i 2008. Illustrasjon: Cappelen Damm

Elisabetta Cassina Wolff var «Historikeren» i 4/2018, og snakket om at en som historiker ikke kan stille seg likegyldig eller nøytral til stoffet samtidig som en ønsker at forskningsproduktet skal ha en samfunnsnytte. Hva tenker du om det? 
Jeg tror at det kan være mulig å skrive ganske nøytral historie om noe fortidig. Poenget er at jeg ikke syns det er så interessant. Da jeg begynte å lese Wergeland nærmere, følte jeg at observasjonene hans ga gjenklang – jeg skjønner hvor han vil. Jeg skjønner at det er andre ting ved han som er vanskelig; jeg underslår jo ikke det i biografien heller. Det er flere ting der som jeg føler at folk kanskje ikke har sett noe på i kritikken av boka mi. For eksempel viser jeg hvor ensom han er og at han faller utenfor de sosiale mønstrene; dette med å finne seg kjæreste, forlove seg og få et vanlig borgerlig yrke. Han får det ikke til – han må vente i mange år før han finner kona Amalie Sofie og etablere et borgerlig hus. Det går jo nesten utfor for han i perioder. Det er jo litt tragisk; det er masse tragedie i livet hans.

 

Hvordan da?

Familien hadde et vanskelig rykte. Altså, faren Nicolai var jo antageligvis litt sinnslidende, og han hadde hatt en forferdelig oppvekst. Camilla Collett er en nådeløs skribent, og beskriver dette med faren veldig bra i sine senere offentliggjorde dagbøker og brev. Hun ser at han er syk i perioder, og også bitter: han vil jo gjerne bli biskop eller i alle fall få et bedre sted å være enn Eidsvoll. Også er han så dominerende: Henrik lever i hans skygge og han blir liksom aldri kvitt faren. Det fortsetter hele livet: faren overlever han jo.

Men til tross for tragediene, eller kanskje på grunn av dem, så er det fantastisk litteratur som produseres av disse to barna. Også Camilla, selv om hun riktignok ikke begynner å skrive før på 1840-tallet. Men hun skriver også før det, brev og dagbøker, som har blitt offentliggjort. Disse er en fantastisk rik kilde: Hun legger ikke fingrene imellom. Hun skriver nesten helt moderne om følelsesmessige forhold på 1830-tallet, om venner og kjente og familie. Og hun sukker over at Amalie, kona til Wergeland, er helt ukultivert. Camilla prøver å gi henne litt boklig dannelse, og så er hun bare interessert i siste mote fra Paris. Men hun var sikkert ordentlig nok. Hun ordnet opp i huset, så Henrik slapp å leve i rot og kaos.

Henrik blir jo etterhvert embedsmann, takket være Karl Johan. Ikke takket være noen andre, egentlig. Støttespillere ville jo ikke backehan opp; han ble motarbeidet! Han fikk ikke lov til å bli prest fordi disse dumme byråkratene i kirkedepartementet ikke likte han. Det er jo klart at han var kvalifisert. Jeg har sagt i en annen sammenheng at de burde gitt ham et prestekall langt oppi Nord-Norge, eller langt ute på en øy, og så blitt kvitt han! For sin egen del burde de ha gjort det i stedet for å la ham fortsette å gå rundt i Christiania og kritisere og anklage! De skjønte visst ikke sitt eget beste. Men Henrik blir etterhvert ensom i Norge; han føler at han er i en utkant av verden. Men han gjør ikke noe forsøk på å reise rundt i verden heller, så det er litt rart. Han er så bundet i Norge samtidig som han noen ganger forbanner det lille landet som det er så vanskelig å få gjennomslag i og som er så provinsielt. Han er en utrolig interessant figur. Jo mer jeg leser om han så åpner det seg mange verdener.
 

collett
Storsveen trekker frem Camilla Colletts verker som "en fantastisk rik kilde". Illustrasjon: Wikimedia Commons

Hva ville du anbefalt å begynne å lese, hvis man aldri har lest Wergeland?
Jeg ville anbefalt å lese en del av diktene hans først, faktisk. Jan Erik Vold sier jo i etterordet til nyutgaven av de samlede verkene at man må begynne å lese bakfra. Så les Hassel-Nødder, og les de diktene han skrev om venner som er døde: de er veldig bra. Det er poesi på et eksistensielt høyt nivå. Det er for så vidt en annen ting jeg har prøvd å få fram i den biografien min også, som kanskje ikke er like tydelig. Jeg mener jo at han er en tidlig modernist. Han bryter ned angsten i diktningen: Vanskeligheten med å leve, følelsen av at man ikke vet hvor man går hen. Det er mye av det i 1840-tallsdiktene hans, faktisk. Hvis du leser Mig selvser du at det er et veldig angstfylt dikt. Starten av diktet handler om at «Morgenbladet kan ikke påvirke meg i det hele tatt», men resten handler om hvor vanskelig det er å være dikter i et land hvor man ikke blir forstått av de som burde forstå. Og hva du må gjøre for å overleve i en så trang opinion og kultur – en veldig spennende ting, syns jeg.

Så skriver han diktet om Georg Fredrik von Krogh, en av de gamle kameratene hans som ble alkoholiker og levde fra hånd til munn som huslærer, og som Wergeland selv ikke orket holde kontakt med lenger. Han var jo selv blitt embedsmann, hadde bygd Grotten og fått orden i sitt hus. Og så får han høre at von Krogh er funnet død i en grøftekant oppe på Romerike, og nekrologene kommer med nedlatende kommentarer om mannen som gikk i hundene. Da blir Wergeland sint og skriver et dikt som gjenreiser von Krogh som menneske og humanist, som så å si gir ham livet tilbake. Diktet blir en del av vår litterære arv, derfor husker vi fortsatt Krogh. Mens hans «fine» kritikere, de er glemt. Det var en enestående, modig og dypt gripende gest, og så sjelden i vår litteratur. Men likevel, typisk Wergeland. 

 

Som historiker er man forpliktet til å se på historiografien, og «ha en samtale» med den når man tar fatt på et forskningsprosjekt. Et av dine viktigste forskningsfelt som historiker har vært politisk historie på 1800-tallet, og du har måttet forholde deg til en ganske ruvende historiografi. Disse bidragene begynner å bli noen år gamle – hva tenker du om å bruke dem i dag?

Ja, jeg jobber med en artikkel nå der jeg prøver å finne ut hvor Jens Arup Seip fikk ideen om «embetsmannsstaten», og hvordan han utviklet den videre.[1]Seip var en utrolig god skribent, og han hadde en ide om at han skulle presisere historiens viktigste poenger på en eksakt ogspråklig elegant måte. Jeg tror han håpet at resultatet skulle bli så presist at ingen kunne si noe imot disse poengene. Men noen ganger lurer jeg på om han egentlig gjorde særlig mye forskning, tatt i betraktning at han var aktiv i nesten femti år. Tidlig gjorde han jo studien som ble til boka Et regime foran undergangen[2], hvor han ser på den lille gjengen av selvrekrutterende folk i regjeringskretsen i Kristiania. Jeg tenker at det var disse han egentlig refererte til når han snakket om embetsmennene, ikke prestene og kapteinene ute i distriktene. Det kan absolutt hende at embetsmennene på bygdene solidariserte mer med sin lokale befolkning enn med regjeringskontoret i Kristiania. Det er derfor noen av dem velges til Stortinget som representanter for Bygde-Norge: fordi de var, trodde folk i alle fall, gode representanter for lokalbefolkningen. Altså er embetsstanden på 1800-tallet sammensatt – den besto av noen rike, noen fattigere og noen midt imellom. Noen med mye makt, noen med lite. Men det gjør ikke Seip nok forskjell på. 

Det kan absolutt hende at embetsmennene på bygdene solidariserte mer med sin lokale befolkning enn med regjeringskontoret i Kristiania.

Han skiller heller ikke godt nok mellom det politiske systemet fra 1814 og det i 1884. Han ser ikke nok på betydninga av dannelsen av det lokale selvstyret, når man til en viss grad får økonomiske, sosiale og politiske enheter innenfor statsdannelsen. Og forøvrig mener jeg at påstanden om likheten mellom en embetsmannsstat og «ettpartistaten» under Arbeiderpartiet etter andre verdenskrig er bare tull. I den artikkelen (egentlig et foredrag) står ting som er helt meningsløse. Det er snakk om to helt forskjellige systemer som ikke kan sammenlignes på den måten. Jeg mener vi må se på 1800-tallssamfunnet som et mye mer dynamisk samfunn under utvikling, og da faller ideen om embetsmannsstaten helt bort. Sejersted har jo alternativet til embetsmannsstaten med rettsstaten, og den teorien er kanskje enda mindre opplysende. Selv om det kanskje er mer korrekt, fordi det tross alt er snakk om et fellestrekk ved hele staten – men det mangler noe. Man følger lov og rett, men hva så? Jeg mener det forteller ganske lite om et samfunn, og særlig over en så lang periode.Men hva skal vi kalle det, da? Vi trenger ikke kalle det noe spesielt. Dette er en norsk, borgerlig, konstitusjonell stat på vei mot en mer demokratisk orden, i likhet med mange andre stater i Europa på denne tiden. Selvsagt med noen særtrekk, men alle stater, nasjoner og samfunn har jo særtrekk. Det er da ikke så sært, for å si det sånn?

 
Moralen er at sånne historiske sveip er umulige å gjøre?
Jeg tror Seip følte at det var hans oppgave å gjøre disse sveipene. Han mente nok at for eksempel Sverre Steen ikke hadde klart det på samme måte, fordi han gjorde enorme detaljstudier. Steen så på så mange detaljer at han mistet linja, og klarte ikke lage disse store syntesetekstene som Seip elsket. Men Seip fikk det ikke ordentlig til selv.

- En av mine kjepphester er at studenter ikke bør ha unødvendig stor respekt for professorenes lærdom. Ofte tar de selv feil, og noe av det dummeste jeg har lest og hørt, har faktisk kommet fra professorer, sier Storsveen. Her med Niels Treschows hus i bakgrunnen.



Hvordan skal historikeren klare å balansere mellom disse store sveipene og det Rokkan kalte «detaljenes tyranni»? Hvordan skal historiefaget ha en bruksnytte i samfunnet hvis det blir altfor spesifikt og detaljert?
Det er fint å gjøre store sveip tenker jeg, men da må du gjøre grundige undersøkelser på forhånd. Det er ikke så lett å kombinere dette, det ser vi jo med deres masteroppgaver, at de i stor grad ender opp som empiriske nærstudier. Det skjer jo selv med doktoravhandlinger, min egen ikke unntatt, selv om den i hvert fall har noenteoretiske grep. Kanskje skal man ikke forlange at en historiker skal lage de store sveipene? De beste historikerne jeg leser, er nesten alltid bedre som empirikere enn som syntetikere. Jeg mener at det kanskje ikke er mulig å lage den kombinasjonen av detalj og syntese som Seip prøvde på. Vi må heller vise mangfoldet i detaljene, i stedet for å vise at det er noe spesifikt som er så innmari riktig. Vi må snu kortstokken, og rett og slett dele ut kortene på nytt, og for eksempel se på hvor begreper stammer fra. Vi må alltid tenke at siste ord ikke er sagt, ikke sant, og få alle tingene fram igjen. Historikerne må åpne for variasjon, som noen rett nok synes er veldig fælt, for da får vi liksom ikke vite hva som er sant, som det heter.

Perfekt overgang til dette nummerets tema: Den o’ store sannheten.
Jeg deltok litt i sannhetsdebatten, mest muntlig, men også litt skriftlig. Jeg mener det var uheldig at begrepet «sannhet» ble trukket inn i så stor grad. Debatten dreide seg egentlig om i hvilken grad postmodernismen skulle ha innflytelse i historiefaget. Den hadde nær sagt overtatt en del andre fag på universitetet, og det ønsket jeg ikke for historiefaget – men jeg mener at poststrukturalismen har noen verdifulle elementer i seg som vi er nødt til å ta med oss videre i historieforskningen. 

Da vi lærte om den debatten i HIS4010 [kurs om historiske grunnlagsproblemer ved UiO] opplevdes det nok som et «før og etter» for mange studenter.

Ja, vi kan lære å lese tekster på en annen måte – og ikke minst bruke litterære tekster, som jeg har vært opptatt av. Debatten ble litt skeiv når alt begynte å dreie seg om sannhet, jeg mener det er klart at enhver empiriker eller historiker er opptatt av å finne det som er mest mulig sant eller riktig – kunnskap som korresponderer med kildematerialet fra fortiden. Det ønsker jo Sandmo også. Jeg tolker Sandmo dithen at vi må akseptere og respektere – rent intellektuelt – den måten disse fortidige menneskene forsto verden på. Rett og slett et godt, gammelt hermeneutisk poeng: Vi skal stille oss på kildens parti, og forstå dem ut ifra deres egne forutsetninger. Dette oppfatter jeg som helt banalt og greit! 

Jeg mener det var uheldig at begrepet «sannhet» ble trukket inn i så stor grad.

Men betyr dette at vi kan relativisere all sannhet? Kan vi i det hele tatt forstå noe om fortidens mennesker, siden vi har en annen forståelse enn dem? Jeg får hjelp av Gadamer og Danto her: Hvordan kan vi forstå fortiden gjennom dens virkning på oss? Vi kan jo ikke heve oss selv ut av vår egen tid, vi vet hvordan den franske revolusjonen endte, og den kjente de jo ikke akkurat til på 1500-tallet. Vi kan aldri bli som dem – men vi kan gå tilbake til dem, og se på hvordan de var annerledes enn oss. Gadamer mente at det finnes en tradering av deres tenkning, over til oss, en forbindelseslinje, virkningshistorie, tradisjon. Denne linja er ikke alltid så tydelig, men som historikere er det vår oppgave å gjøre denne traderingen mulig, å komme fortidens mennesker nærmere enn vi ellers ville. Gjennom denne sirkelen, vår tilbakevending, og så videre i sirkelen der vi selv er et resultat av dem, kan vi kanskje forstå noe. Og det tror jeg var det Erling ville si også: Vi må prøve å forstå dem så godt som mulig.

Men samtidig være bevisst på at vi står her vi står, og at fortida er noe annet?
Fortiden er noe annet – men vår oppgave er jo ikke å gjøre den til noe annet, vår oppgave er å flytte den nærmere oss. Hvis den bare er noe annet, kan vi jo avskrive den. Men historikeren synes det er interessant! Og så håper jeg at vi kan finne noen felles menneskelige trekk, at vi kan kjenne oss igjen i deres reaksjoner. Vi er jo på en eller annen måte etterkommere etter Sokrates og Platon, selv om vi ikke engang er bevisst på det. Og hvis vi skal la fortida leve, må historikeren finne denne nærheten til fortida, og vi må gjøre det igjen og igjen.

Fortiden er noe annet – men vår oppgave er jo ikke å gjøre den til noe annet, vår oppgave er å flytte den nærmere oss.

 

En vei til denne nærheten kan kanskje være å bruke litterære virkemidler når en formidler historie, slik som for eksempel Edvard Hoem har gjort i sine bøker om Bjørnstjerne Bjørnson.  Hva tenker du om å gjøre slike grep?
Jeg var jo konsulent på bøkene til Hoem, og det var veldig interessant. Hoem gjorde en artig bommert i første bindet av Bjørnson-biografien, der han maler et bilde av Bjørnstjerne og faren som vandrer langs kaia i Kristiania i mars, hvor det var vår og kanskje isen var begynt å gå opp, Da måtte jeg jo kommentere noe sånt som at «du skjønner det, i 1850 lå isen i Kristiania helt fram til 25.april, og det gjorde den hele første halvdel av 1800-tallet siden det ikke fantes dampskip som kunne bryte den opp.» He-he! For å være sikker sjekket jeg avisene for 1850, og de bekreftet dette. Jeg må innrømme at det er litt gøy å ta folk i sånt. Mona Ringvej skriver for eksempel at Christian Frederik ankom Hvaler i 1813 i «morgenlys stillhet». Men Hvaler om morgenen er neppe særlig stille, det er jo fullt av sjøfugler der. OK, Ringvej mente det vel metaforisk. Men det blir jo feil, da.

Slike detaljer er i seg selv mindre viktige, det er jo snarere forfatterne som gjør dem viktige ved å skape et poetisk poeng. Men jeg mener at sånt ofte er unødvendig, og ofte litt snobbete. Jeg innrømmer at jeg kan være litt for pirkete og slem her, men stort sett er det jo ment humoristisk! Altså: Noe er ofte veldig godt skrevet, men jeg mener det også må være mest mulig riktig. Men men, alle kan jo gjøre feil – jeg har gjort sånne sleivete feil mange ganger selv. En grei regel for alle historikere er da å dobbeltsjekke ting, selv om datofeil og lignende nesten er umulig å komme utenom som historiker. Og det er en del av jobben som historiker å bli tatt for feil, det er ikke noe å lage haraball av. 
 

[Midt i intervjuet har Storsveen lagt inn en slags intermezzo, hvor han leser til oss fra en vitsebok, nemlig en samling utsagn fra eksamenssvar i ulike skolefag. Fra historiekapitlet finner han favoritter som «Hva var den viktigste handelsvaren i Persia? - Katter!», og «Hvorfor ble folks helsetilstand forbedret i Norge på 1900-tallet? - 1800-tallet var over, og alle de fattige og syke hadde utvandret til Amerika!». Alle lærere bør ha denne boken, sier han.]

oas aasen
Storsveen har mye kunnskap om norske 1800-tallsskribenter. Her poserer han velvillig, på oppfordring fra Fortid, sammen med bysten i Ivar Aasens Hage ved HF.


 

Du er jo en underviser, en slags lærer. Drømte du om å bli det?
Nei, jeg ble ganske fremmedgjort for skolen på gymnaset, og fikk en veldig distanse fra det å bli lærer. Det var ikke på grunn av dårlige lærere, men jeg mistet interessen for skolearbeid, og oppdaget andre ting. Det å være lærer for halvinteresserte elever som meg selv kunne jeg ikke tenke meg. Jeg ville bare ha artium så jeg kunne komme meg videre til universitetet. Jeg var ikke veldig interessert i karakterer, som var et slags snobberi det også. 

Jeg har forøvrig lurt på hva som skjedde med skepsisen som eksisterte mot karaktersystemet en periode. Er det ikke helt meningsløst å få én bokstav etter den voldsomme innsatsen som gjøres i prosessen med en masteroppgave? Dere får jo ingen tilbakemelding på det dere har gjort undervegs. Jeg mener det bare burde være to nivåer: Enten er du skikket, eller så kan du ikke gjøre det du blir bedt om. Kanskje kunne de som er excellentgode få en stjerne i margen, men bortsett fra det skjønner jeg ikke hvorfor vi skal ha disse grensene. Det er også noe vi ansatte bruker veldig mye tid på. Jeg har jo tatt avstand fra den dogmatiske sosialismen, men god, «gammelsosialistisk» skepsis til karakterer holder jeg fast ved. Innvendingen om at man kan risikere å slippe gjennom noen som ikke skulle ha sluppet gjennom, er ikke gyldig. For det skjer med karaktersystemet slik det er i dag også.

Det er en del av jobben som historiker å bli tatt for feil, det er ikke noe å lage haraball av. 


Du har jobba mye med 1800-tallshistorie, og der kan begrepet «elite» sies å være et viktig begrep, både i politisk historie, og for eksempel hos Wergeland. Dessuten har du vært interessert i mediehistorie, og skribenter i dag blir ofte beskyldt for å være en del av en elite. I dag går debatten varmt: finnes eliter i Norge, og hvilke grupper går i så fall under den paraplyen? Ser du noen historiske poenger her?
Jeg tror vi har begynt å bruke begrepet «elite» mer fordi vi har gått bort i fra ord som «klasse», som var mer populært før. Når det gjelder elitebegrepet, både før og nå, er det helt nødvendig at vi dissekerer og presiserer hvilken gruppe vi snakker om. Det foregår et spennende prosjekt om eliter på institutt for sosiologi nå, ledet av Marianne Nordli Hansen, og jeg har selv brukt uttrykket «elite» en del. Likevel har det en svakhet, fordi det er tvetydig: Det kan brukes på alt mulig rart, og jeg tror ofte det ender opp med å være et begrep som lukker seg om seg selv, og dermed blir mindre nyttig. Alternativer som «sosial innflytelsessfære» og «nettverk» er da mer interessante. Å se på hvem som var gift med hvem, hvem var med i samme klubb… Men samtidig kan vi jo ikke vite om disse folka mente det samme. Er alle i frimurerlosjen Ap-folk? Neida, du finner jo Høyre-folk der også, og så vil jo noen si at det er det samme, he-he. Men altså: I Norge kan du godt finne høy og lav, ateist og kristen, kapitalist og kommunist i samme familiemiddag. Så bare hvis man klarer å finne veldig mye likhet mellom aktørene, kan en slik analyse bidra til noe nytt.

 

Hva med akademiaføler du at dere er en gruppe som snakker i kor?

Jeg er redd vi av og til kan oppfattes utenfra som et sosialt system, særlig under debatter som den nå nettopp, om NTNU-professoren som gikk ut og ytret seg til Resett. Men jeg er veldig skeptisk til at vi som akademikere skal være institusjonens gode navn og rykte. Vi bør ikke ha rammer som sier at akademia skal ha sin egen stemme – vi må heller innrømme at akademikere, selv i sin fagprofesjon, er akkurat like menneskelige som alle andre i samfunnet. Og da må vi kunne ta hverandre på feilene, kritisere hverandre faglig og saklig, ikke fordi de uttaler seg som akademikere. I historiefaget er det jo en hel del vi ikke er enige om. Og det må vi kunne si ifra om, det er det som er akademisk frihet. Vi må ikke lage en selvforståelseshorisont som vi ikke kan bryte ut av – og for å unngå det må vi ha frisk debatt. Jeg tenker tilbake på professor Kåre Lunden, og blir inspirert.[3]Han kunne være skikkelig vulgær noen ganger, og det var jævlig irriterende, men da kunne vi svare han og si «nå får du holde kjeft, Kåre, for dette har du ikke undersøkt!», Ha heller ikke unødvendig stor respekt for professorenes lærdom. Ofte tar de selv feil, og noe av det dummeste jeg har lest og hørt, har faktisk kommet fra professorer. Ja, av og til kan en bli flau over å bære samme tittel. 

Vi må ikke lage en selvforståelseshorisont som vi ikke kan bryte ut av – og for å unngå det må vi ha frisk debatt.

Som et slags siste ord til studentene kan jeg vel si: Vær åpen og undrende! Ikke ta ting i dag som umiddelbart gitt, men prøv å forstå hvordan vi har kommet dit vi er. Verden er ikke bare en stor konsumentbolle som man kan trekke ting ut av. Den er et produkt. Og tenk gjerne i en sosialhistorisk retning, for disse tingene er ofte skapt av ganske fattige og helt vanlige mennesker. Vi trenger heller ikke bare ha fokus på det Norge har vært best på. I dag er jo mange opptatt av at vi skal være verdensmestere i alt mulig. Hvorfor i all verden skal vi være det? Det kan vel holde fint med ski og skøyter? Det passer da bra for et vinterlig land langt mot nord? Men det er klart, om Norges herrelag ble verdensmestere i fotball, ville det ha vært utrolig flott. Da skulle jeg gitt opp alt annet! He-he. Litt store ord, kanskje. Men det kommer de jo likevel aldri til å klare, i min levetid.
 

 

[1]Foredrag holdt i Studentersamfunnet 1963, gitt ut i bokform: Fra embedsmannsstat til ettpartistat og andre essays. Universitetsforlaget, 1963.

[2]Oslo: Tanum, 1945.

[3](1930-2013). Professor i historie ved UiO.

Emneord: historikeren, sannhet, storsveen, fantomet, wergeland, collett, elite, nettverk Av Charlotte Aslesen og Eli Morken Farstad (masterstudenter i historie)
Publisert 3. apr. 2019 12:10 - Sist endret 3. apr. 2019 12:35